Über Gefühle reden-ehrlich und 'gewaltlos'

[hungryheart]

im foren mobbing thread hat sich eine fragestellung ergeben, die einige von uns (gothika, stöpsel und ein paar andere) interessant fanden.....

viewtopic.php?f=43&t=15790&start=435


habt ihr lust, hier weiterzudiskutieren?

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[montagne]

Finde ich ein interessantes Thema, beschäftige mich öfters damit.
Auch die Differenzierung, Gefühl, Pseudogefühl, Interpreation, Gedanke habe ich schon öfters gewälzt. Und ja, es hilft mir, wnen ich es für mich durchdenke. Es klingt ja auch sehr logisch.

Aber ehrlich, wenn ich sagen würde, Bsp: Ich fühle mich verarscht von dir, von euch..
Und dann würde man mir sagen: Falsch, das ist kein echtes Gefühl, das ist ein Pseudogefühl, ein Gedanke. DANN würde ich ausrasten. Denn in dem Moment wäre es für mich der 2. oder 3. Schritt vor dem ersten.

Ich glaube gewaltfreie Kommunikation nach Rosenberg kann man ebenso wie jede andere wohl gemeinte Psychotechnik ins gegenteil verkehren und damit kommunikative Gewalt ausüben. Durch nicht ernst nehmen, nicht annehmen, psychologisieren, pathologisieren.

Ich mag gerne gewaltfrei kommunizieren, sanft, einfühlsam sprechen, mag es natürlich auch gerne, wenn mein gegenüber so mit mir spricht. Ich übe mich darin, so oft es mir möglich ist. dadurch habe ich aber auch bemerkt, dass es mir nicht immer gut tut, der Situation vllt. auch nicht immer gut tut.

Unter halbswges reflektieren, emotional beweglichen Menschen, so meine Erfahrung, ist es auch mal hilfreich ungeschönt zu sagen, was man denkt und fühlt. Keine wohlfeilen, gewaltfreien ich-Botschaften, sondern: du verantwortungsscheuer Idiot, du alte Meckertasche, du hysterischer Armleuchter. Man kann sich von der Selle sprechen, was wirklich da ist und es kommt eine Kommunikation in Gang. Es mag mit groben und zornigen Worten beginne, aber es kann reinigend wirken. Sich buchstäblich mal auskotzen. Was einem schlecht im Magen lag kommt endlich mal raus.
Gewaltfreie Kommunikation birgt die Gefahr, dass es allen Beteiligten im Halse stecken bleibt und da was blockiert...

Dennoch ist dieses Konzept oder die grundsätzliche Idee nett, lieb, nicht-verletzend miteinander zu sprechen von großen Wert. Das heißt aber eben auch mit sich selbst...

[hungryheart]

Aber ehrlich, wenn ich sagen würde, Bsp: Ich fühle mich vera*** von dir, von euch..
Und dann würde man mir sagen: Falsch, das ist kein echtes Gefühl, das ist ein Pseudogefühl, ein Gedanke. DANN würde ich ausrasten. Denn in dem Moment wäre es für mich der 2. oder 3. Schritt vor dem ersten..

wenn einem jemand das so -möglicherweise auch noch von oben herab- sagt, dann fühlt man sich nicht ernst genommen und erst recht verarscht.

ich glaube, das so zu sagen, bringt nichts.
man muss das für sich selbst durchdacht haben und sich da selbst auf die schliche gekommen sein/kommen wollen.

ich hab in der thera gelernt, den unterschied zwischen (um mal bei dem beispiel zu bleiben)
"ich fühle mich verarscht von euch" (sprich: es ist sicher, dass meine interpretation , dass ihr mich verarscht, stimmt und das gefühl, dass ich dabei habe, kann ich gar nicht benennen)

und
"ich bin wütend und traurig, weil ich denke, dass ihr mich verarscht"
(sprich: meine gefühle sind wut und trauer, an denen bin ich nah dran und zwar, weil ich das , was ihr macht als verarschen interpretiere....
so bin ich viel näher an den gefühlen, die ich habe, dran, und trete gleichzeitig meine interpretation betreffen einen schritt zurück und lasse -auch für mich selbst- offen, ob ich mit dieser interpretation überhaupt recht habe.

Ich glaube gewaltfreie Kommunikation nach Rosenberg kann man ebenso wie jede andere wohl gemeinte Psychotechnik ins gegenteil verkehren und damit kommunikative Gewalt ausüben. Durch nicht ernst nehmen, nicht annehmen, psychologisieren, pathologisieren..

seh ich auch so......
dieses gewaltfreie kommunizieren kann auch ziemlich gewalttätig sein, wenn es missbraucht wird, um durch die blume aggressiv zu sein, ohne eine angriffsfläche zu bieten.-
das ist hochaggressiv.

[Tigerkind]

Hallo !

dieses gewaltfreie kommunizieren kann auch ziemlich gewalttätig sein, wenn es missbraucht wird, um durch die blume aggressiv zu sein,

Dann ist es aber keine GFK mehr, GFK heißt ja nicht nur gewaltfrei kommunizieren sondern es auch leben.

ohne eine angriffsfläche zu bieten.-

Was genau meinst Du damit ? Warum willst Du eine Angriffsfläche haben ?

GFK heißt doch meine und die Bedürfnisse des anderen zu respektieren.

Manchmal eben auch Empathie geben, auch wenn der anderer gerade ein ( Wolf ) ist.

Dennoch ist dieses Konzept oder die grundsätzliche Idee nett, li

GFK heißt aber nicht nett sein, sondern wie oben beschrieben eigene und andere Bedürfnisse zu respektieren, wie dass genau aussehen kann, dafür gibt es ja haufenweise Seminare, Bücher etc.

Das heißt aber eben auch mit sich selbst...

Absolut richtig ! GFK heißt auch mit sich selbst gewaltfrei umgehen, auch wenn das manchmal heißt, dass man aus dem Kontakt gehen muß, weil man selber Empathie braucht.

Hätte dass Bedürfniss mich noch weiter mit diesem Thema mit Euch zu unterhalten.

Gruß Tigerkind

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[stern]

Dann ist es aber keine GFK mehr, ...

Sehe ich auch so... denn dann ist's eher das Gegenteil, nämlich gewaltvolle Kommunikation, die nicht mehr viel mit Rosenberg gemein hat.

However: Der Thread steht zwar unter dem Thema GFK... für meinen Teil möchte ich es aber etwas davon loslösen. Denn für mich hat die Differenzierung von Gefühlen, Pseudogefühlen, Gedanken, Interpretionen, Wertungen, Bedürfnissen, physiologische Reaktionen, etc. (zumindest zunächst) mit Selbstwahrnehmung und Achtsamkeit zu tun. Und zwecks verfeinerter Selbstwahrnehmung möchte ich das eine vom anderen unterscheiden können. Ich bleibe mal der Einfachheit halber beim genannten Bsp.:

Ich fühle mich verarscht von dir, von euch..

Bei demjenige mit gutem gefühlmäßigen Zugang ist anzunehmen, dass er unabhängig von der Art der Kommunikation seine Emotionen/Gefühle, etc. spürt. Hingegen für den, der hiermit Schwierigkeiten hat(tte... wie ich ), kann das Aufsitzen von Interpretationen/Bewertungen/etc. den gefühlsmäßigen Zugang (und den Zugang zu den eigenen Bedürfnissen) mitunter ungemein erschweren... hinter einer solchen Interpretation wie die obige kann sich (individuell) ja alles mögliche an Gefühlen verbergen. Und das (mangelnder Kontakt zu sich selbst, auch situativer Natur) erleichtert für gewöhnlich nicht gerade die Kommunikation, egal welche.

Hingegen wird für mich auch die Kommunikation schon fast zum Selbstläufer, wenn ich mit mir gut in Kontakt bin. Um nicht zu sagen: Eine halbwegs passable Selbstwahrnehmung bzw. Fähigkeit zur Selbst-Empathie halte ich (und ich meine auch Rosenberg) für die Basis, um mit anderen "gewaltfrei" (im Sinne der GFK) in Kontakt kommen zu können. Den Anspruch auf Biegen und Brechen gewaltfrei kommunizieren zu wollen, stelle ich an mich jedoch nicht... besser gesagt: Das ist eher eine situative Entscheidung... bzw: Auch eine nicht an Rosenberg orientierte gewaltfreie, aber authentische Kommunikation kann meiner Erfahrung nach deeskalieren.

GFK heißt auch mit sich selbst gewaltfrei umgehen, ...

Gibt es auch ein Büchlein dazu (Selbst-Empathie):
... 3873876957
Angelehnt an Rosenberg... aber mit stärkerem Fokus auf den gewaltfreien Umgang mit sich selbst

[montagne]

Jaaa! Eben stern, authentisch. Sowohl meinem inneren Zustand gegenüber, als auch der Situation gegenüber. und wenn ich so manche Vorschläge höre, wie eine durchaus aggressive Aussage im Sinne der gewaltfreien Kommunikation umzuformulieren ist, dann klingt das für mich wenig authentisch.

dieses gewaltfreie kommunizieren kann auch ziemlich gewalttätig sein, wenn es missbraucht wird, um durch die blume aggressiv zu sein, ohne eine angriffsfläche zu bieten.-
das ist hochaggressiv.

Macht mich dann auch hochaggressiv... oder ich kann den Menschen dann nicht mehr ernst nehmen. Und das blockiert beides im Grunde die Kommunikation. Also habe ich es auch lieber, wnen man mir ehrlich sagt, was einem Grad im Kopf rumgeht. Weil eben auch ein Anfang sein kann, ein Türöffner, auch wenns erstmal nicht nett ist.

GFK heißt aber nicht nett sein, sondern wie oben beschrieben eigene und andere Bedürfnisse zu respektieren, wie dass genau aussehen kann, dafür gibt es ja haufenweise Seminare, Bücher etc.

Ja und wenn es nunmal mein Bedürfnis ist mir so richtig Luft zu machen, weil ich der Meinung bin verarscht worden zu sein? Dann möchte ich das so sagen.

Ich mache mir da jedenfalls keine Illusionen, man kann nicht immer die eigenen Bedürfnisse UND die der anderen berücksichtigen. Beides schließt sich manchmal aus.

Ich denke halt schon sanfter miteinander zu sprechen täte uns als Gesellschaft gut. mal Loben, wenn was gut gemacht wurde und es nicht als selbstverständlich annehmen, auch dann nicht, wenn die Person geld für ihre Tätigkeit bekommt. Wirklich mal fragen wies dem anderen geht und zuhören, offen von sich berichten usw.
und zum offen sein gehört eben für mich auch Authenzität, das gegenteil von mich hinter Worthülsen verschanzen, die ich in Seminaren und Büchern lerne.

@Tigerkind: Allerdings, nimms mir nicht übel.. genau so etwas, wenn jemand kommt und definiert, was an meinen gedanken, meinem Beitrag absolut richtig ist und was falsch ist.. so wie du es getan hast.. das ist für mich irgendwo auch "Gewalt".. das hilft auch Rethorik und sanfte Umformulierungen nicht mehr viel.
Weil eben das sprechen alleine nicht viel anders wird, durch andere Formulierungen. und wenn etwas von herzen kommt, dann findet es automatisch den richtigen sprachlichen Weg.
Und s ost okay.. weil es eben illusorisch ist, das man immer "gewaltfrei" kommuniziert.


Also allgemein, an alle die frage: Wie soll man über seine Wut, Zorn, Hass "gewaltlos" kommunizieren und gleichzeitig authentisch sein....

[Schneekugel]

Persönlich habe ich nur davon profitiert. Für mich war das wie Nachhilfeunterricht nehmen fürs Leben. Ich bin ohnehin eher introvertiert (womit ich an sich sehr glücklich bin) und zu Hause war es nicht üblich über Gefühle und Bedürfnisse zu sprechen, da man somit eigentlich anderen nur Angriffsflächen aufzeigte, auf die dann eingeharkt werden konnte oder man sich eben darüber lustig machte. Mit dem Effekt, dass ich immer alles runterschluckte, mir einredete da drüber zu stehen und irgendwann 2 Jahre später wenn sich alles aufgestaut hat, ist dann aggressiv und energiegeladen alles viel massiver und verletzender aus mir rausgekommen als ich das dann überhaupt wollte, weil ich eben gewohnt war, dass das Aufzeigen von Bedürfnissen, wenn man es denn tut eben gegen bittersten Widerstand gemacht werden musste. So frei nach: Über Gefühle spricht man nur mit gezogenem Schwert, weil ja gewohnheitsmässig daraufhin die Angriffe auf einen erfolgen die man abwehren muss. ^^

Mir hat es geholfen mir selbst aufzuzeigen, inwiefern ich selbst dazu beigetragen habe diese Situationen zu schaffen, mir selbst klar zu machen meine eigenen Gefühle und Bedürfnisse erstens mal zu respektieren, dementsprechend sie wertfrei äussern zu können ohne dies immer unmittelbar mit einer Schlachtvorbereitung zu verbinden, genauso die Bedürfnisse anderer nicht als prinzipielle Angriffe aufzufassen sondern als Bedürfnisse dieser Person zu akzeptieren, für die diese für sich selbst ebenso eine Begründung hat usw...

Mit dem Begriff Rosenberg kann ich weniger anfangen, mein Freund studiert Jus und möchte schlußendlich als Firmenmediator arbeiten, dadurch hat er nach und nach sehr viele Bücher zum Thema: Mediation, gewaltfreie Sprache und Kommunikation usw...

Also habe ich es auch lieber, wnen man mir ehrlich sagt, was einem Grad im Kopf rumgeht. Weil eben auch ein Anfang sein kann, ein Türöffner, auch wenns erstmal nicht nett ist.

Genau darum gehts doch aber eigentlich bei der gewaltfreien Kommunikation. Jemanden ehrlich zu sagen was einem grade im Kopf rumgeht, nur ohne Firlefanz drumherum der das Gespräch von dem Thema, was dir im Kopf umgeht, nur ablenkt. Wenn du sauer bist wegen irgendwas, dann bedrückt dich irgendwas. Und ein Gesrpäch darüber, das ich sauer bin kann zwar durchaus ehrlich sein, nur hilft mir bei meinem eigentlichem Problem, zur Sprache zu bringen das mich etwas bedrückt überhaupt nicht. Es ist einfach nur verschwendete Zeit die ich dazu hätte nützen können, das anzusprechen was mir selbst ja wichtig ist, nämlich: Was bedrückt mich und ist die Ursache dafür, WARUM ich sauer bin.

Bei welcher der folgenden Varianten spreche ich mein Problem ehrlicher an und spreche mehr über das was mir relevant ist? Situation jetzt z.B. mein Partner geht fast jeden Abend mit seinen Freunden weg, die ich sowieso nicht mag, und an mir nagt jeden Abend ein Einsamkeitsgefühl:

"Ich bin dann jeden Abend traurig und das Gefühl zieht mich runter. Es ist für mich schwer zu ertragen und dauerhaft ist das für mich zu viel Belastung und beeinträchtigt auch meine Gefühle zu dir."

Oder: "Du doofer Sack! Jeden Abend mit deinen blöden Kumpels! Liebst du mich überhaupt? Du nutzt mich doch nur aus, aber dann aufd Nacht bin ich dir auf einmal wieder gut genug, was? Glaub nicht, das ich mir das ewig so ansehen werde."

Letzteres hat nichts damit zu tun, was einem ehrlich im Kopf rumgeht. Es ist einfach nur ein destruktiver Ausbruch der mit jede Menge Firlefanz dem Gesprächspartner sogar vollkommen verschleiert, was mich bedrückt und das ist es ja schließlich was ICH eigentlich ehrlich ausdrücken möchte. Das für mich relevante ist ja, dass ich traurig bin und glücklich sein möchte. Nicht ob ich seine Kumpels mag oder nicht usw... das ist einfach nur von MEINEM Thema ablenkender Firlefanz, der mit grosser Wahrscheinlichkeit dazu führt, dass er ohnehin mal auf die Gegenbarrikaden geht, damit eher darauf achtet Angriffe oder Verteidigungen zu formulieren, statt sich empathisch auf meine Gefühlswelt einzulassen, irgendeine total nutzlose Diskussion über seine Freunde stattfindet, die an meinem Problem ohnehin vollkommen vorbei geht usw...

Also allgemein, an alle die frage: Wie soll man über seine Wut, Zorn, Hass "gewaltlos" kommunizieren und gleichzeitig authentisch sein....

Indem du dich mal hinsetzt, den Grund für deine Wut, Zorn, Hass (Das sind nur Reaktionen, was ist der Auslöser.) herauskristallisierst und dann darüber sprichst.

Und ja klar wirds sicher Leute geben die das Missbrauchen oder Ausnutzen. Sind dann doch selber schuld, wenn sie etwas das ihnen helfen kann ihr Leben zu verbessern und voranzubringen, stattdessen lieber dazu nutzen um weiter auf der Stelle zu treten, sich lieber weiter Gedanken machen Gespräche zu "gewinnen oder zu verlieren" und Macht- und Grabenkämpfe zu führen, anstatt ihr Leben damit zu verbessern. Müssen innerlich wohl sehr traurige Menschen sein. :(

[stern]

Jaaa! Eben stern, authentisch. Sowohl meinem inneren Zustand gegenüber, als auch der Situation gegenüber. und wenn ich so manche Vorschläge höre, wie eine durchaus aggressive Aussage im Sinne der gewaltfreien Kommunikation umzuformulieren ist, dann klingt das für mich wenig authentisch.
...
und zum offen sein gehört eben für mich auch Authenzität, das gegenteil von mich hinter Worthülsen verschanzen, die ich in Seminaren und Büchern lerne.

Eben deswegen sagte ich oben, Schritt 1 ist die Selbstwahrnehmung bzw. der Kontakt zu seinen Gefühlen und Bedürfnissen. Wenn ich diese wahrnehme, kann ich diese auch ausdrücken, und bin damit dann auch authentisch, weil ich das empfundene kommuniziere.

Und nicht bei mir bin ich z.B., wenn mein Kopf(kino) z.B. ausschließlich um das Fehlverhalten des anderen kreist, ich den anderen interpretiere, etc. Sprich: Wenn ich dabei dann nicht meine eigentlichen Gefühle und Bedürfnisse wahrnehme, dann ist es logischerweise auch nicht authentisch, wenn ich etwas sage, was ich nicht empfinde (wie eine angelesene Worthülse, die nicht aus dem inneren kommt). Oder Wut kann (muss nicht) auch die Funktion haben, andere, auch dahinterstehende Gefühle nicht wahrnehmen zu müssen. Nur das ist beides nicht im Sinne der Gfk bzw. hat dann wiederum nicht mehr viel mit Gfk gemein. Sondern in der Gfk geht es insbes. auch darum, die eigenen Gefühle (das gilt auch für Wut, etc.) und unerfüllten Bedürfnisse auszudrücken, die man empfindet.

Gfk und Ausdruck von Wut, etc. ist also kein Widerspruch... denn wenn ich gut in Kontakt mit meinen Gefühlen und Bedürfnissen bin, kann ich die auch ausdrücken... und bin dann auch authentisch und "gewaltfrei". Bei der Gfk geht es also nicht um Gefühlsunterdrückung oder ein Kleinmachen derselben. Ich meine, selbst Rosenberg hängt Aufrichtigkeit hoch... und er wäre unzutreffend verstanden, wenn Gfk heißen sollte, Worthülsen runterzubeten, die dem eigenem Erleben widersprechen. Gefahr der Unauthentizität besteht evtl. eher, wenn ich nicht gut mit mir in Kontakt bin... zumindest bei mir ist das in der Tat so, dass das dann passieren kann. Aber ich bin, wie schon mehrmals gesagt, nicht der Typ, der für Gfk, Authentizität oder Gefühlsoffenbarung um jeden Preis plädiert oder das für sich förderlich erachtet!

Ich mache mir da jedenfalls keine Illusionen, man kann nicht immer die eigenen Bedürfnisse UND die der anderen berücksichtigen. Beides schließt sich manchmal aus.

Ja, Bedürfnisse können sich manchmal gegenseitig ausschließen, sieht meine ich auch Rosenberg so... aber vorgelagert, geht es ja erstmal darum, inwieweit man auch offen ist/sein kann, die Perspektive des anderen nachzuvollziehen... oder ob man sich der von vorneherein verschließt, und nur den eigenen Dampf ablässt/ablassen möchte. Praktisch handhabe ich das situativ, inwieweit ich empathisch (=Perspektivenwechsel) sein kann oder will, und hängt vermutlich auch davon ab, wie nahe mir die Person steht, der Kontext ist, wie aggressiv ich jemanden wahrnehme, etc., vgl. auch unten. Und vielleicht lässt sich ja ein Kompromiss finden (klappt de facto aber auch nicht immer), wenn beide Bedürfnisse nicht gleichzeitig erfüllbar sind... umso schwerer ist das natürlich, je weniger ein oder beide Teile aufeinander zugehen können/wollen.

Also habe ich es auch lieber, wnen man mir ehrlich sagt, was einem Grad im Kopf rumgeht. Weil eben auch ein Anfang sein kann, ein Türöffner, auch wenns erstmal nicht nett ist.

Kann sein, kann aber auch auch alles andere als Türöffner sein... ich lasse jedenfalls nicht auf jede Art und Weise mit mir umgehen. Kommt halt auch darauf an, wie das "nicht nett sein" konkret aussieht, d.h. z.B. wie aggressiv, unverschämt, vorwurfsvoll, unterstellend etc. ich jemanden wahrnehme etc. bzw. welche (Handlungs)Impulse ungefiltert ausagiert werden. Grds. ist mir direkt auch lieber als indirekt... aber es gibt auch einen Punkt, wo bei mir Ende Gelände ist mit derartigen Türöffnern . Kommt halt aufs Wie an. Und wohl auch darauf, wie Dialog-bereit ich den anderen überhaupt wahrnehme, also z.B. auch ob ich den Eindruck habe, es geht primär/nur darum, sich an mir abreagieren zu wollen oder nur um eine Dampfablassen. Für sowas stehe ich dann idR ungern zur Verfügung oder signalsiere (situativ), dass wir darüber reden können, aber erst nach einem beidseitigen Calm-down (oder für mich merke, ich bin zu weit oben - wo ich mich dann idR auch nicht mehr selbst gut wahrnehme). Wenn ein Dialog dann auch wirklich ein offenes Zwei-Gespräch sein kann, sozusagen.

[Tigerkind]

@vallée, nur ganz kurz, ich melde mich nachher nochmal, ich muß schon wieder weiter arbeiten:Wenn ich lese was Du schreibst, dann glaube ich nicht, dass Du verstanden hast, was GFK ist.

Es geht bei der GFK doch gar nicht um "nett sein", Lob ist im übrigen eine Form von Gewalt, weshalb ich dass glaube, da gehe ich nachher nochmal drauf ein.

Es war gar nicht meine Absicht Dich zu kritisieren, sondern ich glaube, dass ist Deine Interpretation, würde dass ganz gerne mit Dir klären, wenn Du magst.
Wenn nicht, dann ist es auch o.k..

Von säuseln halte ich gar nichts, ich bin schon sehr für Klartext, aber ich versuche Menschen nicht zu verurteilen,für nichts, ich sage nicht dass es mir immer gelingt.

Tigerkind

[stern]

Nochmal kurz dazu:

seh ich auch so......
dieses gewaltfreie kommunizieren kann auch ziemlich gewalttätig sein, wenn es missbraucht wird, um durch die blume aggressiv zu sein, ohne eine angriffsfläche zu bieten.-
das ist hochaggressiv.

Logisch gibt's auch subtile Aggressivität. Wobei das dann wiederum keine Kommunikation im Sinne der Gfk ist, sondern hochaggressive Kommunikation, die nichts mit gewaltfreier Kommunikation zu tun hat. Aggressivität auf subtile Art und Weise kann ich btw. mitunter auch um einiges aggressiver empfinden kann als direkt/offen-aggressiv. Genauso ist folgendes ebenfalls nicht in einen Pott zu werfen:

Es geht bei der GFK doch gar nicht um "nett sein", Lob ist im übrigen eine Form von Gewalt, weshalb ich dass glaube, da gehe ich nachher nochmal drauf ein.

Sondern es ist wohl zu unterscheiden, ob ich Lob, Dankbarkeit, Wertschätzung, Anerkennung, etc. ausdrücke, weil ich es so empfinde. Oder ob ich nett bin, lobe, etc. weil ich jemanden manipulieren will. Also ganz andere Absicht, die dahinter steht. Und letzteres ist dann Manipulation, die auch nicht viel mit Gfk zu tun hat (auch Rosenberg trifft, meine ich, dahingehend unterscheidungen). Am Rande bemerkt: Um "nett sein" geht es auch nach meiner Interpretation der Gfk nicht. Und ja, "nett sein" kann (muss aber nicht) auch eine Form der Manipulation sein... kommt halt drauf an.

Und ich finde es dann auch passender von Manipulation oder hochaggressiver Kommunikation zu sprechen und nicht von Gfk, deren Grundanliegen, sag ich mal, ja ein respektvoller und aufrichtiger Umgang miteinander sein soll bzw. die Kommunikation von Gefühlen und Bedürfnissen (und zwar der empfundenen, da achtsame Beobachtung dem vorgelagert ist)... das gegenteil von Manipulation also. klingt ja so gesehen nicht verkehrt, finde ich. Und wer hochaggressiv oder manipulativ sein will, der findet dann schon entsprechende abweichende Kommunikationsformen. Aber wie gesagt: Ich kommuniziere situativ, weil ein Einflussfaktor (neben anderen, siehe oben) sicherlich auch ist, was ich in mir wahrnehme.

[montagne]

Ich würde such noch gerne etwas dazu sagen, aber später, sehe das erst jetzt und muss doch mal and er Matratze horchen gehen. Nur so viel, damit das Missverständnis nicht noch länger bleibt:

@Tigerkind:
Ich meine nicht das GFK "nett sein" bedeutet und das sgate icdh auch nicht. Ich drückte es als nett, nicht-verletzend miteinander sprechen aus. das ist für mich etwas anderes als nett sein. ich meine damit eben, so wie es GFK vorstellt: Nicht: Du Idiot. Sondern: Ich bin enttäuscht weil...
Im Grunde kann man es aber doch umgangssprachlich als nett sein bezeichnen, weil eben auf die sonst übliche kommunikative Gewalt und Machtausübung verzichtet wird. Das ist nett oder nicht?

Ich habe auch nicht gesagt, das du mich kritisiert hast oder ich mich kritisiert fühle. Ich habe angemerkt, dass du dir die Definitionshoheit über Inhalt und Ziele von GFK nimmst. Dadurch siehst du dich in der Lage meine (und auch andere) Aussagen konkret nach richtig und falsch, bzw, nach ja korrekt, und nein, darum geht es nicht, sonder.. zu beurteilen.
Und an der Stelle denke ich zeigt sich, live, wie schwer es ist das Konzept in der Realität umzusetzen. Denn sollte es so sein, dass du mehr Ahnung hast zu dem Thema als ich, wovon ich mal ausege, dann ist es ja irgendwo sinnvoll zu sagen: So und so ist es. und so und so nicht, damit die Diskusssuion voran geht und ich ggf. umdenken kann.

Aber jegliche Ansage von: So und so ist es und so und so nicht.. ist für mich kommunikative Gewalt. Weil einer eben Definitionsmacht ausübt. Etwas anderes wöre es zu sagen: Also ich hab das anders verstanden, lass uns drüber reden. das finde ich persönlich oft nett.. aber ist eben nicht immer zielführend und manchmal kaum praktikabel.

Das war mir wichtig, fühle mich da misverstanden.

@stern und Schneekugel: Bezüglich Wut, verstehe ich schon was ihr sagen wollt.. denke ich.,. aber..
Wenn das nun mal hypothetisch mein Entwicklungsstand ist? Ich allgemein oder Situativ erstmal die Wut spüre? Nur die Wut.. dann ist es doch authentisch das so auszudrücken. ich muss ja nicht sagen: Du Lackaffe! Aber auch wenn ich sage: Ey ich bin stinksauer auf dich... dann wird allerspätestens meine Mimik und Gestik und mein Tonfall Aggressivität ausdrücken. Wut kann man in meinen Augen nicht freundlich und gewaltfrei ausdrücken. Weil es ja der Sinn dieser Emotion ist expansiv zu reagieren, sich zu schützen, das eigene Territorium auszubauen oder zumindest zu erhalten. Und natürlich kann hinter Wut ein ganz anderes Thema/Gefühl stecken. Aber ebenso kann sich Wut hinter Trauer, Enttäuschung, Rückzug oder Freundlichkeit verbergen.

Ich finde es auch wichtig die Schichten von Emotionen dann und wann herauszuschälen, zu zeigen, slebst zu betrachten. Und Wut kommt da sicher auch oft vor, egal ob nun an forderster Front oder weiter hinten. Nur geht es mir nioch immer nicht in den Sinn, wie ich oder irgend jemand wirkliche Wut ausdrücken kann ohne dabei aggressiv und expansiv aufzutreten. und damit meine ich gewiss nicht Verbalinjurien. Einfach eben die Tonlage und Mimik, die schon bände spricht, bedrohlich, kränkend wirken kann.

Ist nun doch mehr geworden und morgen vllt. noch mehr, aber jetzt muss ich echt mal diszipliniert sein...
bis denne...

[stern]

... Ich allgemein oder Situativ erstmal die Wut spüre? Nur die Wut.. dann ist es doch authentisch das so auszudrücken. ich muss ja nicht sagen: Du Lackaffe! Aber auch wenn ich sage: Ey ich bin stinksauer auf dich... dann wird allerspätestens meine Mimik und Gestik und mein Tonfall Aggressivität ausdrücken. Wut kann man in meinen Augen nicht freundlich und gewaltfrei ausdrücken. ...

Aussagen wie "ich bin stinkstinksauer" machen für mich nicht das aus, was ich als "aggressiv", "angreifend" oder "nicht gewaltfrei/gewaltvoll" bezeichnen würde... und das auch noch nicht, wenn der Ärger durch entsprechende Mimik/Gestik/tonlage untermalt ist. Das würde ich dann eher als authentisch bezeichnen... zumal es zumindest bei den Grundemotionen (z.B. nach Ekmann) so sein soll, dass z.B. der Gesichtsausdruck kulturenunabhängig ist und auch eine angeborenen Komponente haben soll (also z.B. Gesicht verziehen bei Ekel oder auch Freude, die sich bei allen Menschen relativ ähnlich im Gesichtsausdruck ausdrückt, und was kulturenunabhängig verstanden wird).

Das aggressive macht für mich eher aus, wenn Ärger in Vorwürfen, Drohungen, Schuldzuweisungen, Unterstellungen, Ausagieren z.B. in Form von gegen Türen treten, (Gegen)Angriffen, Verurteilungen, Verbalinjurien oä ausgedrückt wird... und so würde ich auch Rosenberg verstehen, dass er DAS als nicht-gewaltfrei bezeichnet, während sein "vorgeschlagener Prozess" (wie er sinngen, schreibt, ich habe gerade mal einen Passus nachgelesen) unterstützen soll, Wut "in ihrer ganzen Wucht" auszudrücken. Um ignorieren, kleinmachen, unterdrücken geht es also nicht. Ja gut, so kann man natürlich auch (re)agieren (ich nehme mich davon nicht aus), nur muss man dann halt mit rechnen, dass jemand uU Konsequenzen daraus zieht, nicht so mit sich umgehen lässt oder entsprechend reagiert.

Einfach eben die Tonlage und Mimik, die schon bände spricht, bedrohlich, kränkend wirken kann.

Allerdings gehe ich auch davon aus, das es schon auch Unterschiede in der Typologie/im Wesen von Menschen gibt. Also z.B. Menschen, die ihren Ärger besonnener/ruhiger/gelassener ausdrücken können versus vielleicht impulsivere Menschen, die einen roten Kopf mir hervorquellenden kriegen, der Choleriker, der recht schnell sehr laut wird, das HB-Männchen... um das zur Verdeutlichung mal etwas zu überziehen. Oder auch situativ reagiert man das eine mal vielleicht eher gelassener und das andere mal aufbrausender. Also bedrohlich oder hochaggressiv muss das Ausdrücken von Wut nicht unbedingt wirken, behaupte ich... dazu sind Menschen zu unterschiedlich. Manche kommen leichter in Rage (z.B. verstärkt das Abreagieren, ungefiltertes Rauslassen, Ausagieren von Ärger/Wut diesselbe idR), andere weniger schnell/leicht... wenngleich ich es schon auch so sehe, das Wut (oder auch die mildere Form des Ärgers) mehr Wucht/Kraft/Power/Macht (im Sinne von mächtig) hat wie manch' andere Emotionen. Aber es ginge mir ein bisschen zu weit Wut per se mit Aggressivität gleichzusetzen, wenngleich ich schon verstehe was du meinst. Weil das steckt schon dahinter:

Weil es ja der Sinn dieser Emotion ist expansiv zu reagieren, sich zu schützen, das eigene Territorium auszubauen oder zumindest zu erhalten.

Und wenn jemand erstmal durchatmet anstelle den ersten Impulsen ungefiltert zu folgen, so macht das einen Menschen auch noch nicht unauthentisch. Und last but not least:

Ich finde es auch wichtig die Schichten von Emotionen dann und wann herauszuschälen, zu zeigen, slebst zu betrachten.

Das finde ich das eigentliche schwierige... zumindest für mich, was bei Rosenberg mehr oder weniger schon fast vorausgesetzt ist, dass man das halbwegs beherrscht. Für meinen Teil setzte ich jedenfalls an der Vorstufe an, nämlich der verfeinerten Selbstwahrnehmung, Achtsamkeit (gibt Rosenberg zwar auch einen Einblick. Er nennt das Beobachtung... aber wenn insoweit Schwierigkeiten bestehen, kommt man damit nur sehr bedingt weiter). Den Grundgedanken des Konzepts finde ich gut, aber mind. 2 Kritikpunkte habe ich an Rosenberg auch, aber ich belasse es mal dabei. Meine Zeichen sind vermutlich jetzt eh zu Ende *g*.

[montagne]

Mist *lach* immer noch nicht genaug Zeit eure Beiträge sorgfältig zu lesen und drauf einzugehen, deshlab wieder nur ein Ausschnitt in der Pause:

Das finde ich das eigentliche schwierige... zumindest für mich, was bei Rosenberg mehr oder weniger schon fast vorausgesetzt ist, dass man das halbwegs beherrscht.

ich weiß echt nicht, ob Rosenberg das so meinte, dass es vorausgesetzt wird. Wenn fände ich es zu hinterfragen. ich denke niemand kann immer, gut und umfassend auf alle Facetten, Schichten seiner Gefühle zurückgreifen, sie benennen. Sonst wären es ja keine Schichten.

Ich erinnere mich dunkel an ein Beispiel aus den Büchern von Friedemann Schulz von Thun ("Miteinander reden"). Er beschrieb den fiktiven Fall, dass ein Student Abends in die WG heim kommt und sich schon sehr auf seinen Joghurt freut, nur um festzustellen, dass sein Mitbewohner den weggefuttert hat. Student wird sehr wütend, fängt an oder will den Mitwohni zur Schnecke machen deswegen. "Immer isst du meine Sachen weg!" Der Mitbewohner kneift nicht aus der Situation sondern sagt glaube ich sinngemäß, ja er verstehe das er sich sehr ärgere, es tue ihm leid, er halte die Reaktion nun aber für überzogen.
dann kommt die dahinter liegende Schicht zum Vorschein, nämlich Angst zu kurz zu kommen. und danach kommt die dritte Schicht, Trauer darum in der Kindheit als eines von vielen geschwistern wirklich oft zu kurz gekommen zu sein. Die beiden Studis versöhnen sich wieder.

Ein Alltagsbeispiel also das so ähnlich sicher viele kennen.... und da wird es deutlich, dass erst die Kommunikation, die Konfrontation die einzelnen Schichten hervor holt. Und so erlebe ich es auch in meinem Alltag. Wichtig sind natürlich Respekt und Achtung vor dem gegenüber. Aber das heißt nicht, dass man nicht auch mal was aggressives, wütendes sagen darf, wenn man sich innen drin eben so fühlt. Und ein Aushalten, oder viel mehr ein Wissen, wann es sich trotzt harscher Worte lohnt in der Situation zu bleiben und wann man vllt. doch besser geht, weil es einem zu destruktiv und feindlich ist.

[montagne]

Durch sterns Beitrag ist mir nochmal klar geworden, dass hier wohl auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert wird.

Das aggressive macht für mich eher aus, wenn Ärger in Vorwürfen, Drohungen, Schuldzuweisungen, Unterstellungen, Ausagieren z.B. in Form von gegen Türen treten, (Gegen)Angriffen, Verurteilungen, Verbalinjurien oä ausgedrückt wird...

Von derartigen Aggression rede ich ja gar nicht! Das empfinde ich derart falsch und schlimm, das hat man zu unterlassen, Rosenberg hin oder her.
Ich habe GFK allerdings noch enger gefasst verstanden, kann mich da geirrt haben.

Dennoch, wenn ich es bedenke, so wie wie ich GFK verstehe hat es einen Rahmen, in den es passt. ich empfinde es nach wie vor eine gute Anregung, ganz allgemein beim Umgang mit mir und anderen. Aber ich denke es passt nicht immer. Es gibt genug Situationen, in denen einige Aspekte, die Rosdenberg als lebensentfremdent beschreibt eifnach notwenig sind. Allerdings weiß ich halt auch nicht, ob er sich mal dazu geäußert hat, in welchem Rahmen sein Konzept anzuwenden ist, für welche Art von Beziehungen es gedacht ist.

[Tigerkind]

So, dann will ich mich dazu mal äußern, ging leider nicht eher, entweder Arbeit oder Forum funktionuckelt nicht und dann war ich auch noch krank.

Ja, Stern hat ja schon viel erklärt, dem ich mich auch so weit anschließen kann.
GFK soll meiner Meinung nach so verstanden werden, dass es nicht nur gesprochen sondern auch wirklich gelebt wird. Und ich glaube dies ist ein hohes Ziel und bedeutet viel Arbeit an sich selbst. Darüber wollte ich mich u.a. hier austauschen.

Z.B. zu erkennen, wenn mich jemand angreift also z.B. beleidigt, dass dahinter ein menschliches Bedürfnis steht, in dieser Situation dem Angreifer noch Empathie zu geben ist sicher eine hohe Kunst und vielleicht braucht man selbst erstmal Empathie.

Beispiele:
Gewaltvoll: Ich bin traurig, weil Du nicht gekommen bist.
Gewaltfrei: Ich bin traurig, weil ich gerne den Tag mit Dir verbracht hätte.

Es ist natürlich sehr schwierig, weil wir alle es gewohnt sind in dieser gewaltvollen Sprache zu sprechen und es ja auch ein Umdenken erfordert den Grund für unsere Gefühle NICHT in den Handlungen anderer zu sehen.

@valleé: Tut mir leid, dass mein Beitrag so bei Dir angekommen ist.
Mein Bedürfniss war es die GFK verständlicher zu machen ( ist ja leider nicht gelungen ), weil ich glaube dass wenn sie richtig verstanden wird für alle Beteiligten eine sehr gute Sache sein kann, aber natürlich muß niemand GFK ausüben, ich möchte hier auch niemanden bekehren.
Was ich auch noch sehr empfehlenswert finde, ist dass Buch von Kelly Brison: Sei nicht nett, sei echt. Vielleicht hast Du ja Lust da mal reinzulesen, wollte jedenfalls nichts böses und hoffe dass ist angekommen.

Liebe Grüße

Tigerkind

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