Loslassen und verzeihen

[feenstaub]

Hallo Miss,

ich lese noch immer mit, aber mehr oder weniger ratlos. Kommt mir sehr bekannt vor, was du schreibst.
Nun hat sich das Problem bei mir durch den Tod der Person vor Jahren erledigt, bei anderen durch Kontaktabbruch und bei "leichteren Fällen" durch eben dieses Buch.
Was mir halt aufgefallen ist, dass ich in der entsprechenden Situation auch immer gleich reagiert hatte, aber es möglich wird, es im Nachhinein zu reflektieren und mir vorzunehmen, beim nächsten Mal anders zu reagieren. Und mit Übung klappt es dann auch etwas besser, auf dieses emotionale Rumgestochere nicht mehr einzugehen und sich eben nicht auf diese Ebene ziehen zu lassen.
Gerade im schriftlichen Kontakt vor meiner Scheidung ließ sich das gut üben, weil da musste ich ja nicht sofort antworten. Sondern konnnte erstmal sacken lassen und gucken, was das denn jetzt sollte und wo da im Text die Manipulation versteckt war. da bin ich dann gar nicht drauf eingegangen und einfach sachlich geblieben. Das hat wider Erwarten gut geklappt.

VG
feenstaub

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[Miss_Understood]

Ja, da komme ich dann doch oft in diese Bredouille, dass ich ein Nichtantworten auch ziemlich schlimm finde ... und es sind halt immer diese ewigen Doublebinds, in die sie mich auf vorzügliche, da kommunikations- und therapiegeschult bringt - verstrickt. Und ich mich LASSE! Sie hat da wohl auch so einen therapeutischen Ehrgeiz. Wenn ich dann sag, dass sie auch normal mit mir reden kann, dann erklärt sie mir lang und breit, dass ich ja nunmal akzeptieren müsse, dass sie sich geändert und dazu gelernt habe oder lacht. Ja, kann ja sein dass ich Probleme habe, sie als 'höher, besser, weiter' und als therapeutisch (fast) ausgebildet zu betrachten, aber das wird durch Aussprache nicht besser. Und wenn SIE mir dann denn Kommunikationsstab in die Hand drückt OBWOHL ich das gar nicht will, dann bestimmt SIE auf eine perfide Weise die Verantwortung für 'gelungene Kommunikation' und es ist klar auch von außen wer hier die Verweigerin IST: ICH!

Genau 'emotionales Rumgestochere' das trifft es wahnsinnig gut. Es ist ein gegenseitiger Kladderadatsch an zuviel Bildung und Gelesenem ÜBER Therapie und Kommunizieren und es nicht er/füllen könnens. Inzwischen habe ich von zwei gemeinsamen bekannten das gleiche Feedback über sie bekommen, ja, sie versuche da viel und drückt sich sehr besonders aus, aber es hört sich nicht stimmig an, als ob sie diese therapeutisch-kommunikativ hohen Ansprüche eben selber nicht füllen kann. Da halte ich - die ich auch viel gelesen habe und durchaus in mittleren Fällen davon profitiere - es oft einfach besser auch mal 'deftiger' zu werden. Okay, SO gesehen, war SIE das beim letzten Mal - aber man kann sich unendlich dann über Sprache disputieren (und damit in die Metaebene gehen), wenn das dahinter stehende nicht gelöst ist, bleibt das auch weiterhin. Da ist es meiner Ansicht nach EGAL wie man sich ausdrückt. Na ja, fast.

Mit ein wenig Wohlwollen kann man schon sagen: Der gute Will ist/war da. Aber ausführen ... üffz.

[feenstaub]

ja. Und es ist so schwierig, sich nicht verstricken zu lassen, weil sie wissen ja genau, womit sie dich packen können.
Bei mir waren/sind das Schuldgefühle. Was ist es bei dir? Dass du bestimmte Aussagen über dich nicht unwidersprochen lassen kannst?
Kannst du dir vorstellen, auf dieses pseudopsychologische und auf Aussagen über deinen Charakter einfach nicht mehr einzugehen?
Wenn eure Kommunikation sich natürlich ausschließlich hierum dreht und es kein eigentliches sachliches Thema gibt, wird das wohl kaum gelingen? aber du sprichst ja auch von gemeinsamen Interessen?

[Miss_Understood]

Schuldgefühle sind es weniger ... was ich NICHT abkann, ist Rechthaberei, das letzte Wort haben müssend und Überheblichkeit. Sie macht das vordergründig doch irgendwie immer sehr geschickt ...

neuestes Beispiel:

SIE schreibt mich in fb an, ich antworte extrem kurz.
DAS fällt ihr natürlich auf, sie weist darauf hin mit einem zu lesenden "dann ist es ja auch gut" - ABER sie beherrscht diese Doppeldeutigkeit und DAS triggert mich dann JE-DES VER-DAMMTE Mal. Und es klingt bei mir dann oft ironisch beleidigt. WENN ich dann - das kam auch vor - mal nachfrage - oder auch in ICH Botschaften schreibe, dass ich mir unsicher bin wie sie das meint - fragt sie oft pikiert zurück, ja, was ich denn glaube, dass sie meinen könnte und manchmal ist dann meine Antwort, dass ich keine Lust habe auf solche Spiele und dann sind wir schon mitten im Streit. Und wer hat angefangen? Na, ICH natürlich!
Oder ich reagiere nur auf EINE Seite der möglichen Botschaft. Zb mit "Ja, dann ist ja gut." kommt garantiert: Bist du jetzt beleidigt? Und wenn ich dann aufzeige, dass ich das genau so von ihrem Satz hätte schliessen können, kommt meistens "DAS ist aber jetzt DEIN Gefühl!"

Und wenn ich dann - eben - wie zuletzt - GAR nicht oder sehr knapp reagiere, kam dann der Vorwurf, der ja nur MEINE Auffassung sei, denn es war ja ihrerseits nur eine Feststellung (äm, stimmt! aber schon disputieren wir wieder darum, dass SIE recht hat!) dass ich ja nicht mehr auf sie eingehen würde. Stimmt. Ich bin einfach zu erschöpft. Ich kann aus diesen Kreisdreh/rechthaber/immer auf die Metaebene abdrift Diskussionen weder Lösungen noch Annäherungen herausziehen. Furchtbar. Nervig. Leider ist das so.

So und dann folgte eine Diskussion, in der ICH mich dann DOCH aufgrund einer Feststellung und Frage von ihr dazu hinreissen lies eine Meinung und Beobachtung und meine Gefühle in der Situation da vor ein paar Wochen loszulassen und dann kam seitens ihr wieder mal, dass das ja gar nichts mir ihr zu tun habe und DAS regte mich dann tatsächlich wieder so auf, dass ich dann blöderweise eine Bezeichnung gebrauchte, die NICHT sehr nett war (allerdings durchaus zutreffend, ich stehe da noch immer dahinter) - woraufhin sie mir dann nur noch schrieb, dass sie sich keine Beleidigungen anhören lassen müsse, wenn ich mit ihr Kontakt haben will, dass ich ihr dann eine Email schicken oder sie anrufen soll - und dann sperrte sie mich.

Noch vor einem knappen Jahr führte sie mir gegenüber sehr ausführlich aus, dass sie niemals in fb jemanden sperren würde, sie lies dabei durchblicken, dass sie ja schliesslich jeden auf Augenhöhe behandele (wobei sie das SO nicht direkt gesagt hat) und das auch aufgrund ihrer Erfahrung nicht nötig sei und sein werde und viele andere Argumente mehr, die sie als großartige Kommunikatorin hinstellten, die 'sowas' doch nicht nötig hat. Bah, muss ICH ein schlimmer Mensch sein.

Und dann schrieb sie noch, dass es "mir und dir ganz sicher nicht auf Dauer gut tun würde, den Kontakt zu vermeiden."

DAS klang für mich eher wie eine eklig-klebrige Drohung. Und auch schon wieder sehr von oben herab. UND - ICH bin die böse, wenn ich nicht reagiere. Ja, gut, sie schreibt "MIR UND dir" und vielleicht bin ich da auch jetzt wirklich focussiert auf das negative - aber es klingt auch so ... ja, das mag jetzt gemein sein - so pseudo-therapeutisch. So ach ja, Kindchen, Kindchen ... was machst du denn da mal wieder für psychische Mätzchen und sperrst mich einfach aus tztztz. ... äh, halt - WER hat nochmal gesperrt?

Für MICH ist schlimm, zu einer Reaktion mich gezwungen zu fühlen, um mich zu erklären (was meist dann nicht klappt), die DANN auch noch durch die Hintertür gegen mich verwendet wird.

Ach mein Gott, dann BIN ich halt mal stur oder ich schmolle (was meine Eltern denken, jede Wette, mindestens aber meine Mutter) - und schwupp - bin ich TATSÄCHLICH wieder in der Situation, dass doch und zwar wirklich ganz real ICH diejenige bin, die verzeihen MÜSSTE. *würg ja, genau, es fühlt sich an, als ob ich an deren Stelle mit einem viel zu großen Tortenstück ("Wir haben es doch nur gut gemeint" Und NATÜRLICH meinen es alle immer gut, deshalb IST es ja so schwer zu vermitteln, dass das nicht immer gut gewesen WAR!) gefüttert werde und es für alle stellvertretend verdauen muss.

Ja, ich glaube ich muss mir diesen Buchtipp mal näher ansehen ...

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[feenstaub]

Leider habe ich das Buch selber nicht mehr, sonst würde ich auch gerne nochmal darin lesen.
Ich meine mich zu erinnern, dass da steht, dass diese Art von Kommunikation auch dem Manipulierenden nicht gut tut, aber auch was es mit ihm macht, wenn ihm die Grundlage entzogen wird. Das fand ich auch sehr hilffreich, nur leider kann ich mich nicht mehr so genau erinnern, was es genau war.
Rechthaberei, immer das letzte Wort haben müssen und Überheblichkeit. Da springst du wahrscheinlich auf Aussagen an, die dich klein machen sollen. Klar, dass du dich dagegen wehren willst. Aber wer sich rechtfertigt, ist doch automatisch unterlegen, oder? Und kann es sein,dass das ein wunder Punkt ist? Fühlst du dich kleiner oder unterlegen?
Also würde jetzt ein kleines Kind vor dir stehen und mit wichtiger Miene sagen: "ich bin aber viel stärker und schlauer als du",
würde es dich doch nicht so aufregen, einfach weil du weisst, dass es nicht stimmt? Aber bei ihr regt es dich auf.

Die Beispiele, die du schreibst, da lässt du dich wirklich immer verwickeln und einmal hört es sich schon etwas so an, als würdest du auch damit anfangen.
Wenn sie fragt, bist du jetzt beleidigt, reicht doch auch ein einfaches nein. Und das ist, glaube ich, auch in dem Buch gut beschrieben, dass man es einfach dabei belassen kann und dann, wenn die weiter zergelt, käm ihr aber so vor und du hättest schließlich soundso, nochmal und immer wieder sagt, nein, ich bin nicht beleidigt und nichts dazu, was ihr weiteres Futter geben könnte.
Ich schreibs jetzt so, aber denk nicht, ich könnte das so einfach selbst anwenden. Aber wenn es mal klappt, ist echt ein gutes Gefühl

[Miss_Understood]

Danke, feenstaub - das ist ein wenig beruhigend *räusper ....

Ach sorry, ich habe das zu verschachtelt beschrieben.

(Versuch alles genau aufzulisten gestrichen.)

Beispielhaft verkürzt und aus mehreren Dialogen der jüngten Vergangenheit destilliert:

Sie: Wenn du nicht mir mir reden willst, dann sag das! Dann ist ja alles gut.
Ich: Bist du jetzt beleidigt?
Sie: Wieso?
Ich: Weil du jetzt sagst, dann sei ja alles GUT! Oder was meinst du damit?
Sie: Was glaubst du denn, was ich meinen könnte?
Ich: Ich habe keine Lust auf Ratespiele - also: was meinst du?
Sie (schweigt, reagiert nicht ...)
Ich: ?
Sie (keine Reaktion ...)
Ich: Also ich kann mir nicht vorstellen, dass das NICHT ironisch gemeint war! (ich bin innerlich schon TOTAL genervt, dass sie mich wieder in der Hand hat und ich reagieren muss quasi. Wenn ich das nämlich NICHT tue, bin ich auch die böse, da ich ja eh keine Kommunikation wolle - und zwischen Pest und Cholera pendele ich dann innerlich hin und her)
Sie: Das ist dann /dein/ Gefühl.
Ich: (uaaaaaaaaaahhhhhh!!!! <- schrieb ich nicht) Hör auf mit deiner Therapeuten-Sprech, mit mir kann man normal sprechen!
Sie: 'Man' kann. Und du?
Ich : Boah, hör AUF! Und nein, du hattest recht: unter diesen Umständen ist mir eine Kommunikation mit dir VIEL zu anstrengend!
Sie: Dann spreche mich jederzeit an, wenn du wieder willst.
Ich: Du hast das nicht verstanden, oder? Ich. Will. Keine. Solchen. Gespräche. Mehr! Die tun mir nicht GUT! Und ich tue dir sicher auch nicht gut, etwas anderes kann ich aus deinem Verhalten mit gegenüber nicht schliessen! Und ich werde das unter diesen Umständen auch nicht mehr TUN!
Sie: Wenn du mit mir reden willst, ruf an oder schrieb mir eine Mail! Eines solltest du aber wissen: Es wird dir und mir ganz sicher auf Dauer nicht gut tun, den Kontakt zu vermeiden!
(und schwupp - Ironie galore - war ich gesperrt)

Ich muss Dialoge destillieren üben.

*seufz

Und nochmal bei Ronald D. Laing nachlesen, der konnte das vor-züg-lichst.

[feenstaub]

was meinst du mit "Dialog destillieren"?

Wie hätte das Gespräch oben denn ausgesehen, wenn du das gemacht hättsest?

[Miss_Understood]

Oh, ich HABE diesen Dialog jetzt nicht 100%ig wörtlich transkribiert, sondern aus zwei, drei ähnlichen zu verkürzen versucht. Dennoch sehr nah an den Originalsätzen. Manchmal wünschte ich mir jemanden daneben, meine vorvorige Therapeutin zum Beispiel. In unsichtbar. Wohl wissend, dass eine echte Situation zu dritt, zb in Form eines Mediationsgespräches wenig bis nichts hergeben würde. Weil - nun - wir uns ja auch 'nur' verbal gehen lassen, wenn keine Dritte dabei sind. Das Dilemma des Beobachters.

Würde es ein Drehbuch werden, müsste daran noch gefeilt werden. So meinte ich das.

[Miss_Understood]

Nochmal hervorgeholt. Nochmal durchgelesen. Und NOCHMAL nach dem Gespräch mit meiner (und ihrer) Mutter heute früh festgestellt: es hat sich NICHTS geändert.
Je-des Jahr das Gleiche:
Einmal im Jahr die meinerseite versuchte Annäherung. (Ich habe ihre Hochzeit besucht.)
Ein Anlaß, der zu großer Missstimmung führt. (Aus unterschiedlichsten Gründen immer. Oft 'gute', will heißen verständliche.)
Aus oben mehrfach beschriebenen Dynamiken heraus verbleibe ICH als diejenige, die es abbekommt, unliebsames ausführen 'muss', um noch Schlimmeres zu verhindern - UND dann noch darüber schweigen muss/sollte. (Im Blog worum es ging.)

UND finalemente DANN natürlich auch nochmal diejenige bin, die zu 'nachtragend' sei.
Ja, sie hat jetzt ihr Kind und alles ist super, das versöhnt natürlich ein gutes Stück weit mit Mama und Papa.
Und an wem bleibt es wieder hängen?

"Freust du dich denn nicht mit?"
"Ja, doch, ich bin froh, dass alle gesund sind und es doch gut verlaufen ist."
"Willst du sie denn nicht sehen?"
"Äh - ich bin nicht eingeladen ... und wo sollte ich dann wohnen?"
"Ja, weiß ich nicht ... du hast doch da immer andere Übernachtungsplätze gehabt und Freunde, oder?"
(Ach, Mama, wenn du wüsstest ... Ich war doch auch explizit NICHT eingeladen auf deren 'Feier mit Freunden'.)

Im Lesen diese Threads fiel mir nebenbei nämlich auch nochmal auf; ich schrieb auf den ersten Seiten von dieser Familie eben dort, wo ich mich - zumindest bei der Frau - so willkommen geheissen gefühlt hatte als ich deren Wohnung mehrfach hüten durfte während deren Urlaubs, dass es mich zu Tränen fast rührte - dass mich da auch eine spätere Diskussion per Chat mit dem Mann als ich wieder zuhause war, sehr erschütterte: Er stellte sich als ein Trump Anhänger heraus, der AfD wählen würde! Ein Mann, der in einem sozialen Beruf arbeitet! Die Diskussion mit ihm - führte auch zu einem rhetorischen Patt. DAS konnte ich aber eh noch nie: mit Fundamentalisten oder Missionaren diskutieren. Ich war entsetzt - DER ist SO EINER??? Das nur nebenbei.

Jetzt bin ich also wieder ermahnt worden. Ich MÜSSE DOCH JETZT ABER MAL ENDLICH verzeihen. Ich könne doch nicht ewig Groll hegen. Es sei doch nun auch Gras über die Sache gewachsen usw. usw. Ja, Mama, über manches IST Gras gewachsen. Dennoch möchte ich nicht in einer Welt leben, in der die Worte: "Es tut mir leid" wegen Rechthaberei nicht vorkommen. Nein, danke. Das sagte ich ausdrücklich nochmal. Und, auch nicht Schweigen. Das halte ich nach wie vor NICHT für die Methode der Wahl. (Aber habe ICH denn eine andere? Ja, vielleicht die ein oder andere teure Coachingmethode? Hmpf ...) Einfach abwarten bis sich Sachen von selber erledigen. In MIR gärt sowas. Fault sowas.



Ja, um MEINER Gesundheit willen sollte (sollte - tada) ich endlich wirklich mal verzeihen und abhaken. Die alte Frage: WIE?
Vor allem, wenn es mich inzwischen wirklich, wirklich wütend macht, wenn diese ganze innere Arbeit wahlweise a) an MIR hängenbleibt, weil ich mir am meisten daraus mache (?) oder b) ich niemanden habe mit dem ich mich darüber austauschen kann bzw c) kein Geld um einen vernünftigen Therapeuten zu bezahlen.
In der Gruppentherapie rutschen mir meine Themen irgendwie zwischen denen der anderen so durch ... oder ich habe nicht den Eindruck WIE sie dazu beitragen könnte dieses Problem wirklich zu lösen. Thera selber meint, ich solle tatsächlich es nicht ansprechen bis die passende Gelegenheit da wäre und mit einer Wöchnerin sei es sicherlich KEINE gute Gelegenheit. Bester Freund meint das übrigens auch, abwarten bis sie sich wieder ähnlich verhält und nicht jetzt 'aus dem heiteren Himmel' ansprechen, sonst könnte man mir ja fast wieder zu recht den Vorwurf machen, ich sei nachtragen - ODER warum ich das da vor zwei Monaten nicht gleich angesprochen habe? Äh ja, vor den Hochzeitsgästen? Klar doch ...

[Miss_Understood]

Wahrscheinlich ist die Frage eher: WIE stelle ich das Nichtverzeihen einfach mal zurück?
Ja, sowas in der Art.

Geht irgendwie nicht wirklich gut bei mir ... diese Visualisierungen von unlösbaren Sachen in einen Tresor und so ... hm ... die LÖSEN sich bei mir irgendwie nie von alleine! Oder fiele mir ein Beispiel ein? Haha - natürlich NICHT, weil ja - eben - aufgelöst. Oder doch? *denk ...

Von der auch in diesem Thread kurz erwähnten langjährigen Freundin, die einfach mal für zweieinhalb Jahre den Kontakt abbrach gab es übrigens auch eine Wiederkontaktaufnahme - und sie besuchte mich sogar in der Klinik nach der OP. Wir haben aber nie über den Bruch gesprochen. Bis eben vor sehr kurzem. ICH hatte nachdem sie im Frühjahr mich wieder treffen wollte und ich erst tatsächlich immer dann keine Zeit hatte, wenn sie konnte, in mir festgestellt, dass ich dir das tatsächlich noch nicht verziehen hatte. Ich mich dennoch wieder auf den Kontakt einlies, weil sie so - dran blieb. DAS brauche ich dann. Das Bemühen um MICH. Dann gab es aber zwei Gespräche in denen sie ein paar Sätze hinsichtlich generell ihrer Freundschaften (mit anderen) fallenlies, die mich ziemlich entsetzten: wenn sie das SO dachte und das ihre Werte waren - ja, dann kann ich das doch gleich lassen; dann betrachte ich sie weiter nur als gute Bekannte - denn SO eng waren wir nun trotz all der Zeit nur sehr sporadisch.

Sie hat dann nicht lockergelassen und nachgefragt. Und das fand ich hatte Größe - als sie es ansatzweise verstand - sagte sie langsam und leise, dass ihr das leid täte und sie sich so nicht mehr verhalten würde. Hm. DAS arbeitet seit dem in mir. Es ist bei mir angekommen. Da es nur kurz war und ich das gespräch sowieso vertagen würde, aber sie nachfragte, OB da was sei weswegen ich so distanziert sei und ich das verstehen konnte und ich bei SO einer Frage ja nicht NEIN sagen konnte, habe ich noch Gesprächsbedarf. Und sie auch. Das werden wir auch noch nachholen. Und das, das finde ich interessant. Es ist zwar jetzt nicht dadurch plötzlich wieder alles gut - aber ich fühle mich a) in Kontakt und b) zuversichtlich.

[blade]

aber genau so ist es.

mein erster Traum war ein engel, der gefangen und gefoltert war, hier durch "menschen"

Menschheit ist künstlich, es gibt eigentlich gar keinen Menschen. das ist geschaffen, nicht das was wir sind.
Sie wollten abchecken wie ich darauf reagiere. Das haben sie. Ich reagierte ablehndend. Und darüber bin ich froh, auch wenn das Leiden bis zum Abwinken für mich bedeutet, in dieser Welt

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