Hallo,
ich suche Austausch mit Angehörigen eines Workaholocs... mein Mann scheint einer zu sein, natürlich kann man keine DIagnose stellen weil er es ja selber nicht sieht.
Gibt es hier Austausch?
WIr haben ansonsten eine gute und glückliche Ehe. Er arbeitet viel, aber ich komme so weit damit klar. Gern hätte ich aber mehr persönliche Zeit mit ihm, er zwar auch, aber er hat immer was zu tun, und meint auch er muss es halt tun, so ist er wohl auch erzogen worden von klein auf, er definiert sich über seine Leitung.
Ich würde gern mehr erzählen, falls hier Leute sind die sich gern austauschen, vielleicht gibt es ja hier auch ein passenderes Unterforum, war mir unsicher. Oder es weiss jemand wo man sich austauschen kann im Netz.
Ich selber habe nichts wirklich gefunden, habe deswegen eine yahoo group für Angehörige gegründet, da es nur eine für Betroffene gibt.
Mal sehen, wenn es so gar nichts gibt wäre dsa ja auch ne Möglichkeit.
LG
Workaholic-Angehörige
- Werbung
-
- Forums-Gruftie
- , 33
- Beiträge: 775
hi!
das thema ist interessant für mich! mein exfreund war und ist auch davon betroffen. es war der haupttrennungsgrund bei uns.
meiner erfahrung nach ist er vor seinem leben davongelaufen, und zwar in die arbeit, weil er das perfekt konnte und dort seinen wert bekam - denn auch er hat sich nur über leistung definiert. und zwar punkto arbeit und im bett.
wie siehst du das, bzw wie ist das bei euch?
lg tdp
das thema ist interessant für mich! mein exfreund war und ist auch davon betroffen. es war der haupttrennungsgrund bei uns.
meiner erfahrung nach ist er vor seinem leben davongelaufen, und zwar in die arbeit, weil er das perfekt konnte und dort seinen wert bekam - denn auch er hat sich nur über leistung definiert. und zwar punkto arbeit und im bett.
wie siehst du das, bzw wie ist das bei euch?
lg tdp
-
Thread-EröffnerIn - neu an Bo(a)rd!
- , 32
- Beiträge: 4
Hallo,
ja meiner flüchtet sich auch in die ARbeit denke ich, das ist ja eben auch ein Merkmal des WAs aber ich weiss nicht wovor er flüchtet, er flüchtet denke ich nicht vor irgendwas sondern nur in die Arbeit, weil er sich eben nur darüber definieren kann. Der Wert des Menschen scheint von der Leistung abzuhängen. Und ich bin sicher das es seine Eltern "schuld" sind und ein wenig die Kultur.
Er war Omas LIeblingsenkel (von ner ganzen Menge Enkeln) wer er eben am besten arbeiten konnte, am zuverlässigsten und ordentlichsten.
Er kam mit neuen Jahren zur Oma um ihr zu helfen.. FInd ich heftig!!!
ICh weiss nicht in wie weit du dich über WA informiert hast.
Wir sind jetzt 10 Jahre zusammen und ich habe am Sonntag überhaupt daserste mal danach gesucht im Netz und es war wie beschreibungen über ihn.
Es gibt wohl vier Untertypen und er its halt einer davon. Er arbeitet viel und gut auf seiner Arbeitsstelle aber er muss nicht ständig da sein, er macht halt dann zu Hause weiter.
Er ist bei CHefs usw immer sehr beliebt.
Er kann auch alles besser, alles was er macht ist richtig.
Er reisst auch zu Hause arbeiten an sich weil er es beser kann und merkt nicht das er einen damit runtermacht, und das der andere es auch gut macht, nur es IHM nicht reicht weil er einfach zu pingelig ist.
Er schneidet zum Beispiel des Nachbarn Hecke NACH die ein GÄRTNER normal macht, weil der Gärtner es ja nicht gut genug macht.
Er möchte das das GEschirr was in die Spühlmaschine kommt erst abgespühlt wird, und wenn es rausgenommen wird wieder abgetrocknet, er steht da echt und trocknet in aller RUhe trockenes Geschirr ab.... er hat nie Zeit für irgendwas, was ihn auch nervt (was auch bei Workaholics durchaus der Fall ist, da das ARbeiten ja kein Hobby in dem Sinne sondern ein Zwang ist, das alles gut gemacht wird, es wird ja zu viel Verantwortung übernommen).
Die Arbeit und das es ordentlich gemacht wird steht über alles.
Er würde ja gern mit uns mehr machen aber er hat keine Zeit weil er sooo viel zu tun hat...
Und was er tut kann man nicht schnell erledigen sondern es dauert sehr lange.
Das ist zwar jetzt nur angerissen und könnte auch wie ein Ordnungsfimmel rüberkommen, aber ich kann hier einfach nicht alles schreiben.
Im Bett ist er eher recht normal.... da habe ich das Problem nicht. Er ist da eher ideenlos aber das stört mich weniger.
Schade das ihr getrennt seid, da unsre Ehe sonst recht gut ist habe ich nicht vor mich zu trennen oder so.
LG
ja meiner flüchtet sich auch in die ARbeit denke ich, das ist ja eben auch ein Merkmal des WAs aber ich weiss nicht wovor er flüchtet, er flüchtet denke ich nicht vor irgendwas sondern nur in die Arbeit, weil er sich eben nur darüber definieren kann. Der Wert des Menschen scheint von der Leistung abzuhängen. Und ich bin sicher das es seine Eltern "schuld" sind und ein wenig die Kultur.
Er war Omas LIeblingsenkel (von ner ganzen Menge Enkeln) wer er eben am besten arbeiten konnte, am zuverlässigsten und ordentlichsten.
Er kam mit neuen Jahren zur Oma um ihr zu helfen.. FInd ich heftig!!!
ICh weiss nicht in wie weit du dich über WA informiert hast.
Wir sind jetzt 10 Jahre zusammen und ich habe am Sonntag überhaupt daserste mal danach gesucht im Netz und es war wie beschreibungen über ihn.
Es gibt wohl vier Untertypen und er its halt einer davon. Er arbeitet viel und gut auf seiner Arbeitsstelle aber er muss nicht ständig da sein, er macht halt dann zu Hause weiter.
Er ist bei CHefs usw immer sehr beliebt.
Er kann auch alles besser, alles was er macht ist richtig.
Er reisst auch zu Hause arbeiten an sich weil er es beser kann und merkt nicht das er einen damit runtermacht, und das der andere es auch gut macht, nur es IHM nicht reicht weil er einfach zu pingelig ist.
Er schneidet zum Beispiel des Nachbarn Hecke NACH die ein GÄRTNER normal macht, weil der Gärtner es ja nicht gut genug macht.
Er möchte das das GEschirr was in die Spühlmaschine kommt erst abgespühlt wird, und wenn es rausgenommen wird wieder abgetrocknet, er steht da echt und trocknet in aller RUhe trockenes Geschirr ab.... er hat nie Zeit für irgendwas, was ihn auch nervt (was auch bei Workaholics durchaus der Fall ist, da das ARbeiten ja kein Hobby in dem Sinne sondern ein Zwang ist, das alles gut gemacht wird, es wird ja zu viel Verantwortung übernommen).
Die Arbeit und das es ordentlich gemacht wird steht über alles.
Er würde ja gern mit uns mehr machen aber er hat keine Zeit weil er sooo viel zu tun hat...
Und was er tut kann man nicht schnell erledigen sondern es dauert sehr lange.
Das ist zwar jetzt nur angerissen und könnte auch wie ein Ordnungsfimmel rüberkommen, aber ich kann hier einfach nicht alles schreiben.
Im Bett ist er eher recht normal.... da habe ich das Problem nicht. Er ist da eher ideenlos aber das stört mich weniger.
Schade das ihr getrennt seid, da unsre Ehe sonst recht gut ist habe ich nicht vor mich zu trennen oder so.
LG
-
- Forums-Gruftie
- , 33
- Beiträge: 775
hallo!
also informiert bin ich bei leibe nicht... aber aus eigener erfahrung kann ich sagen, daß man einen menschen bzw. so derart ausgeprägte eigenschaften eines menschen nicht ändern kann.
die frage ist auch, was soll dir dieser austausch bringen? was erhoffst du dir davon? es gibt leider keine tips wie man aus einem WA einen Anti-WA macht.
wenn er es verändern möchte, dann wird er es tun. du kannst dich doch bloß damit arangieren.
ok, ich spreche jetzt nur von meiner erfahrung.
ich habe in unserer beziehung nach einem jahr geduldsprobe den fehler gemacht und druck erzeugt. wollte mehr zeit mit ihm haben. doch immer weniger zeit wurde daraus. wieder ein jahr später gipfelte es, als er dann mal eine nacht überhaupt nicht mehr das büro verließ. es steigerte sich von 20 uhr, bis 22 uhr, von 23 uhr dienstschluß bis 2 uhr, bis 3 uhr, bis 4 uhr. dann kam er nach hause, schnarchte vor lauter müdigkeit so laut, daß ich nicht schlafen konnte, und vorher konnte ich auch nicht schlafen weil mir viel durch den kopf ging und wir ja in der nacht auch per sms in kontakt waren usw... und ich war wirklich schon genervt und frustriert, konnte beinahe meinen alltag nicht mehr beweltigen.
aber in besagter nacht, wo er nicht mehr heim kam - und wir stritten auch per tel bis 4 uhr in der früh - hab ich dann schluß gemacht. wir waren beide schon total am ende...
ich hatte also zwei jahre lang geduld, doch dann ging es mir immer schlechter damit. so zerbrach die beziehung schlußendlich auch.
im gegensatz zu dir hat mein ex zu hause nichts getan. ich meine, wann denn auch?
er hatte eine heftige vergangenheit an der er immer noch nagt. er weiß auch, daß er wieder therapie weiter machen sollte. tut er aber derzeit nicht.
was seinen job anbelangt. er ist auch wirklich gut in seinem job. und sein job ist auch sein hobby. also was soll man da machen....
heute betrifft es mich nicht mehr, aber damals war das eine nervenaufreibende sache.
wie hast du das bis jetzt so lange ausgehalten?
lg tdp
also informiert bin ich bei leibe nicht... aber aus eigener erfahrung kann ich sagen, daß man einen menschen bzw. so derart ausgeprägte eigenschaften eines menschen nicht ändern kann.
die frage ist auch, was soll dir dieser austausch bringen? was erhoffst du dir davon? es gibt leider keine tips wie man aus einem WA einen Anti-WA macht.
wenn er es verändern möchte, dann wird er es tun. du kannst dich doch bloß damit arangieren.
ok, ich spreche jetzt nur von meiner erfahrung.
ich habe in unserer beziehung nach einem jahr geduldsprobe den fehler gemacht und druck erzeugt. wollte mehr zeit mit ihm haben. doch immer weniger zeit wurde daraus. wieder ein jahr später gipfelte es, als er dann mal eine nacht überhaupt nicht mehr das büro verließ. es steigerte sich von 20 uhr, bis 22 uhr, von 23 uhr dienstschluß bis 2 uhr, bis 3 uhr, bis 4 uhr. dann kam er nach hause, schnarchte vor lauter müdigkeit so laut, daß ich nicht schlafen konnte, und vorher konnte ich auch nicht schlafen weil mir viel durch den kopf ging und wir ja in der nacht auch per sms in kontakt waren usw... und ich war wirklich schon genervt und frustriert, konnte beinahe meinen alltag nicht mehr beweltigen.
aber in besagter nacht, wo er nicht mehr heim kam - und wir stritten auch per tel bis 4 uhr in der früh - hab ich dann schluß gemacht. wir waren beide schon total am ende...
ich hatte also zwei jahre lang geduld, doch dann ging es mir immer schlechter damit. so zerbrach die beziehung schlußendlich auch.
im gegensatz zu dir hat mein ex zu hause nichts getan. ich meine, wann denn auch?
er hatte eine heftige vergangenheit an der er immer noch nagt. er weiß auch, daß er wieder therapie weiter machen sollte. tut er aber derzeit nicht.
was seinen job anbelangt. er ist auch wirklich gut in seinem job. und sein job ist auch sein hobby. also was soll man da machen....
heute betrifft es mich nicht mehr, aber damals war das eine nervenaufreibende sache.
wie hast du das bis jetzt so lange ausgehalten?
lg tdp
- Werbung
irgendwoher kenne ich das auch.....mein Mann macht alles für seine Arbeit, er arbeitet zuviel und zu perfekt, aber zuhause ist er 100% Macho.
Er definiert sich total über Leistung, kann selten entspannen und hat noch dazu eine Kaufsucht( also, in meinen Augen ist das eine). Er ist uneinsichtig, hält nichts von Psychologen und eben auch das belastet z.Zt. unsere Ehe extrem, abgesehen von anderen Problemen......
Er definiert sich total über Leistung, kann selten entspannen und hat noch dazu eine Kaufsucht( also, in meinen Augen ist das eine). Er ist uneinsichtig, hält nichts von Psychologen und eben auch das belastet z.Zt. unsere Ehe extrem, abgesehen von anderen Problemen......
Die Nacht holt heimlich durch des Vorhangs Falten
aus deinem Haar vergeßnen Sonnenschein.
Schau, ich will nichts, als deine Hände halten
und still und gut und voller Frieden sein.
Rainer Maria Rilke
aus deinem Haar vergeßnen Sonnenschein.
Schau, ich will nichts, als deine Hände halten
und still und gut und voller Frieden sein.
Rainer Maria Rilke
-
- Forums-Gruftie
- , 33
- Beiträge: 775
das hört sich nicht gerade gut an laura...
vor allem wenn er da kein problem sieht.
mein ex wußte zwar um die probleme, er sah sie auch, änderte es aber nicht.
die frage ist, wie kannst du deinem mann mal die fronten aufzeigen und ihn soweit bringen daß er zumindest mal einsieht wie es um euch steht!?
lg
vor allem wenn er da kein problem sieht.
mein ex wußte zwar um die probleme, er sah sie auch, änderte es aber nicht.
die frage ist, wie kannst du deinem mann mal die fronten aufzeigen und ihn soweit bringen daß er zumindest mal einsieht wie es um euch steht!?
lg
-
Thread-EröffnerIn - neu an Bo(a)rd!
- , 32
- Beiträge: 4
Ich habe ja nicht gesagt das ich ihn ändern will, oder das erwarte.
also informiert bin ich bei leibe nicht... aber aus eigener erfahrung kann ich sagen, daß man einen menschen bzw. so derart ausgeprägte eigenschaften eines menschen nicht ändern kann.
Mir hilft einfach nur der Austausch, schon alleine das Wissen das er das nicht absichtlich macht, bzw macht weil er kein Bock auf uns hat, sondern weil er so erzogen ist weil es ein Zwang ist...
AUf der anderen Seite kann man schon einiges tun um damit umgehen zu lernen, es gibt in der SChweiz Selbsthilfegruppen für angehörige, und die haben eine Homepage wo viele Tips gegeben werden wie man die Situation verbessern kann, allerdings sind die nicht online als Forum sondern treffen sich halt regelmässig und natürlich bringt der AUstausch und die Erfahrung was.
Die Tips dort sind gut, nur für die Umsetzung ist es immer gut wenn man sich austauschen kann.
Hier ist die Seite:
http://www.crazyworkers.ch/fuerangehoerige.php
Unten stehen halt einiges Tips für die Angehörigen! Ich finde die Seite schon sehr gut nur ist die SChweiz halt zu weit weg um da aktiv zu werden von meiner Seite aus.
Einfach nur Austausch, das man sich mal aussprechen kann, mal sieht wie es bei anderen ist, wie andere damit umgehen usw.die frage ist auch, was soll dir dieser austausch bringen? was erhoffst du dir davon?
Eben genau, ich muss mich arrangieren, was ich ja auch tue, und man kann eben auch von Erfahrungen anderer was lernen. Ich erwarte gar nicht aus ihm ein AntiWA zu machen...es gibt leider keine tips wie man aus einem WA einen Anti-WA macht.
wenn er es verändern möchte, dann wird er es tun. du kannst dich doch bloß damit arangieren.
ok, ich spreche jetzt nur von meiner erfahrung.
ich habe in unserer beziehung nach einem jahr geduldsprobe den fehler gemacht und druck erzeugt. wollte mehr zeit mit ihm haben. doch immer weniger zeit wurde daraus. wieder ein jahr später gipfelte es, als er dann mal eine nacht überhaupt nicht mehr das büro verließ. es steigerte sich von 20 uhr, bis 22 uhr, von 23 uhr dienstschluß bis 2 uhr, bis 3 uhr, bis 4 uhr. dann kam er nach hause, schnarchte vor lauter müdigkeit so laut, daß ich nicht schlafen konnte, und vorher konnte ich auch nicht schlafen weil mir viel durch den kopf ging und wir ja in der nacht auch per sms in kontakt waren usw... und ich war wirklich schon genervt und frustriert, konnte beinahe meinen alltag nicht mehr beweltigen.
....nächtes posting
-
Thread-EröffnerIn - neu an Bo(a)rd!
- , 32
- Beiträge: 4
ich kann meinen Alltag wirklich gut alleine bewältigen. Damit habe ich gar keine Probleme, ich habe an sich auch kein Problem damit das er arbeitet, bin ganz gerne die Stunden alleine, nur könnte es halt etwas weniger sein. Und eben das er heir zu Hause nicht noch sachen an sich reisst. Er kocht zum Beispiel meist selber. Wenn ich es aber tun würde dann hätten wir halt meht gemeinsame Zeit, mal als Beispiel. Aber er will halt selber kochen weil er auch selber entscheiden will was er essen will usw.
Und eben das gemeckere hier zu Haus weil dies und jenes nicht gut ist... das ist halt nervig, das belastet mich halt noch viel mehr.
Er ist aber auch ein Mensch der an sich arbeiten kann.
Er versucht es schon immer wenn er was zu kritisieren hat in einem netteren Ton zu sagen was mir auch viel hilft, denn dann fühle ich mich nicht so sehr verurteilt oder runtergemacht sondern dann kommt es eher wie ein Vorschlag oder "idee" rüber... sind halt so Kleinigkeiten aber es ist nicht so als bemühe er sich nicht.
Natürlich weiss er nicht das er ein WA ist, oder evtl ist... natürlich hält er sein Verhalten für normal.
WObei er auch sagt er arbeitet zu viel (was auch für nen WA nromal sein kann das die es selber wissen) nur er meint halt es muss so und er kann nicht anders.
Es gibt unterschiedliche Typen...
http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAE ... cht.shtml
recht weit unten sind die Typen aufgezählt (noch nach den Phasen des WAs)
Bei meinem passt "der verbissene Typ" wie die Faust aufs Auge.
Das einzige was mich halt stört das es hier und da mal zum Streit kommt und immer wegen dem Thema das ich ja alles nicht so ordentlichmache und das wir zuwenig Zeit haben er aber nicht mehr Zeit hat.
Aber ich denke in jeder Ehe gibt es so was worüber man sich immer und immer wieder streitet.
Das kuriose ist halt das wir weder eine schlechte noch eine unglückliche Ehe dabei haben. IRgendwo ist hier auch wieder ganz viele Liebe gegenseitig usw. Ich würde gar nicht auf die Idee kommen zu sagen "ich verlasse ihn"... ich denke er hat selber ein Problem damit, mit sich selber, ... wenn ich jetzt nen Mann geheiratet hätte der nen Unfall gehabt hätte und dann querschnittsgelähmt wäre, würde ich ja auch nicht gehen.
Für mich ist es eben eine Krankheit.
Und er ist ja nicht unfreundlich oder agressiv uns gegenüber wie es evtl bei einem Alkoholiker ist, so das man sich wirklich überlegen muss diesen zu verlassen.
Also Kaufsucht noch dazu, da hat meiner eher das Gegenteil. Und sonst haben wir auch keine anderen Probleme direkt.
Du arme...
Und eben das gemeckere hier zu Haus weil dies und jenes nicht gut ist... das ist halt nervig, das belastet mich halt noch viel mehr.
Er ist aber auch ein Mensch der an sich arbeiten kann.
Er versucht es schon immer wenn er was zu kritisieren hat in einem netteren Ton zu sagen was mir auch viel hilft, denn dann fühle ich mich nicht so sehr verurteilt oder runtergemacht sondern dann kommt es eher wie ein Vorschlag oder "idee" rüber... sind halt so Kleinigkeiten aber es ist nicht so als bemühe er sich nicht.
Natürlich weiss er nicht das er ein WA ist, oder evtl ist... natürlich hält er sein Verhalten für normal.
WObei er auch sagt er arbeitet zu viel (was auch für nen WA nromal sein kann das die es selber wissen) nur er meint halt es muss so und er kann nicht anders.
Bei uns war das erste gemeinsame Jahr sehr schlimm. Nach zwei Jahren ging es uns viel besser in unserer Ehe und es ist an sich immer besser geworden in allen anderen Dingen... nur eben das viele "ich muss dies und jenes tun, und du musst dies und jenes besser machen".... wobei er viele Dinge wo er permanent und sinnlos unzufrieden mit war halt nach und nach selber gemacht hat. (eben typisch für diesen Typ WA=ich hatte also zwei jahre lang geduld, doch dann ging es mir immer schlechter damit. so zerbrach die beziehung schlußendlich auch.
Er macht hier sehr viel... aber durch die Schichtarbeit hat er nciht sooo viele Gelegenheit Überstunden zu machen, nach den acht Stunden kommt die nächste Schicht und dann ist halt Ende für ihn. Die Überstunden die er macht ist nur das er sich fürs WE meldet (was aber alle anderen auch tun, es ist dort so das die Arbeit durchläuft und die MItarbeiten sich für die WEs selber einteilen das immer genug da sind, meist ist es so das man an einem Tag am WE arbeiten kommt, zwei bis drei Mal im Monat. WEnn jemand krank ist oder so (im Moment ist da ein Krebsfall) dann natürlich mehr. Ihn ervrt das manchmal, dann sieht er es gelassen. Aber er hat halt den Zwang und übernimmt dann die Verantwortung eben auch dafür einzuspringen.im gegensatz zu dir hat mein ex zu hause nichts getan. ich meine, wann denn auch?
Es gibt unterschiedliche Typen...
http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAE ... cht.shtml
recht weit unten sind die Typen aufgezählt (noch nach den Phasen des WAs)
Bei meinem passt "der verbissene Typ" wie die Faust aufs Auge.
Ganz gut an sich. Ich nutze die Zeit die ich alleine bin für mich. Ich lasse all seine Kritik nicht mehr so sehr an mich rankommen, und nehme vieles mit Humor, gebe dann ne passende Antwort.wie hast du das bis jetzt so lange ausgehalten?
Das einzige was mich halt stört das es hier und da mal zum Streit kommt und immer wegen dem Thema das ich ja alles nicht so ordentlichmache und das wir zuwenig Zeit haben er aber nicht mehr Zeit hat.
Aber ich denke in jeder Ehe gibt es so was worüber man sich immer und immer wieder streitet.
Das kuriose ist halt das wir weder eine schlechte noch eine unglückliche Ehe dabei haben. IRgendwo ist hier auch wieder ganz viele Liebe gegenseitig usw. Ich würde gar nicht auf die Idee kommen zu sagen "ich verlasse ihn"... ich denke er hat selber ein Problem damit, mit sich selber, ... wenn ich jetzt nen Mann geheiratet hätte der nen Unfall gehabt hätte und dann querschnittsgelähmt wäre, würde ich ja auch nicht gehen.
Für mich ist es eben eine Krankheit.
Und er ist ja nicht unfreundlich oder agressiv uns gegenüber wie es evtl bei einem Alkoholiker ist, so das man sich wirklich überlegen muss diesen zu verlassen.
Oh das ist ja mal total krass.irgendwoher kenne ich das auch.....mein Mann macht alles für seine Arbeit, er arbeitet zuviel und zu perfekt, aber zuhause ist er 100% Macho.
Er definiert sich total über Leistung, kann selten entspannen und hat noch dazu eine Kaufsucht( also, in meinen Augen ist das eine). Er ist uneinsichtig, hält nichts von Psychologen und eben auch das belastet z.Zt. unsere Ehe extrem, abgesehen von anderen Problemen......
Also Kaufsucht noch dazu, da hat meiner eher das Gegenteil. Und sonst haben wir auch keine anderen Probleme direkt.
Du arme...
- Werbung
-
- Vergleichbare Themen
- Antworten
- Zugriffe
- Letzter Beitrag
-
- 2 Antworten
- 2079 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Feenya
-
- 10 Antworten
- 2545 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von leuchtturm
-
- 1 Antworten
- 1301 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Sarasvati
-
- 4 Antworten
- 2829 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von elias
-
- 13 Antworten
- 2513 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von leuchtturm