Vater hört meine Telefonate mit

[Miss_Understood]

Ich habe gelernt - und ich möchte auch, dass mit mir so umgegangen wird - dass man einzelne Verhaltensweisen besprechen und kritisieren kann, aber nicht per se den ganzen Menschen verurteilt.

Es geht darum, ob dieser Mensch tragbar ist. Ist Dein Vater für Dich tragbar? Als Ganzes?

Er legt sicherlich untragbare Verhaltensweisen an den Tag. So wie sonnenscheins Vater auch. Oder (V)s und noch ganz viele andere Väter (oder von mir aus auch Mütter, ich mag das jetzt nicht geschlechtsspezifisch hervorheben).

Was ist DAS GANZE eines Menschen? Die Summe seiner Verhaltensweisen? Die Summe der gemeinsamen Erfahrungen? Die 'Summe' der Liebe, die jemand (und sei es auf noch so verquere Weise) zeigt?

Bei mir geschehen viele Einsichten in Wellen - und ich spüre, dass es immer nochmal neue kleine Aspekte gibt, die bei dem Thema anklopfen - v.a. natürlich eben, wenn ich selbst nicht beide Beine auf dem Boden habe - ein Seismograph - (der leider oft sehr spät erst anspringt) für MEIN Wohlergehen.

Meine Mutter möchte ich schon gern sehen und nicht deswegen bestrafen, weil mein Vater zu mir nunmal ein äusserst seltsames Verhältnis pflegt.

Das ist mir schon bewußt. Nur, die Sache ist die: Du nimmst Deine Mutter vollkommen aus der Verantwortung und überträgst diese einzig und allein auf den Vater. Genau so hast Du das auch von beiden gelernt.

Ich kann NIEMANDES Verantwortung übertragen, weil ich sie nicht habe. Ja, in dieser Hinsicht stimme ich dir zu und danke dir: ich werde zukünftig meine Mutter weniger 'schützen', wenn sie getroffen ist, wie ich über meines Vaters Verhaltensweisen rede, ist das nicht meine Baustelle. ABER ich kann versuchen das SO zu tun, dass ich sie nicht UNNÖTIG damit verletze (aka - 'Dein Mann ist ein A ... ' uä)

Sorry, aber was hindert Deine Mutter daran, Dich zu besuchen, während Dein Vater zuhause bleibt? Sind Deine Eltern irgendwie zusammengenäht?

Frag sie das mal ... DAS scheint so *seufz ... Ja, das ist ein Punkt, wo ich auch gegenüber meiner Mom zunehmend genervt reagiere. Sie HAT einen Führerschein, sie fährt alleine schon so 50 km Freundinnen besuchen, aber sie sagt, sie hat Angst alleine Zug oder Auto so weite Strecken zu fahren. Und natürlich versucht sie dann mit Familienzusammenhalt und so weiter zu argumentieren. Appeliert an meine Vernunft. Oh, GANZ großer vermittelter Glaubenssatz - vor allem ganz tief verwurzelt: "DU bist doch die ältere Schwester (und besser in der Schule) und die Klügere - du weisst doch: die Klügere gibt nach!" Das wurde mir in meiner zweiten Therapie sehr sehr sehr bewusst. DANN habe ich eine ganze Weile wirklich gut damit gefahren, mir (und ihr) zu sagen: Ach, vergesst es - dann bin ich eben mal die 'Dumme'.

Es wäre für mich überhaupt kein Thema sie am Bahnhof abzuholen, aber sie will das anscheinend nicht. Ja, das nervt.

Was jedenfalls schon mal klar IST, dass beim nächsten Besuch beide definitiv in eine Pension gehen werden, weil er hier in meiner Wohnung OBWOHL sie groß genug wäre, untragbar ist. DAS sah sogar meine Mutter ein, hurra.

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[Miss_Understood]

Du kannst Deinen Vater nicht ändern. Dein Vater wird sich von sich aus nicht ändern, da es für eine solche Veränderung nur einen einzigen Grund gibt: Reue. Da er aber sowieso immer eine Ehefrau zur Seite hat, mit der er die gleiche Tour abziehen kann, gibt es für ihn auch keinen Grund, etwas zu bereuen, selbst, wenn Du den Kontakt komplett abbrechen würdest. Er wird sich nicht ändern, schon gar nicht in diesem Alter.

Kontakt komplett abbrechen? Wie soll das gehen, wenn beide noch verheiratet sind und ich durchaus noch Kontakt zu meiner Mutter pflegen will und werde und sie durchaus auch noch in meinem Elternhaus besuchen mag? Ihn dann zu ignorieren? Das finde ich albern und wirklich unreif. Ich mein, im Grunde haben wir ja eh inzwischen schon länger kaum noch etwas miteinander zu tun. Selbst wenn ich da bin - wir haben uns einfach extrem wenig zu sagen.

Worum es wirklich geht:
NOCH eine Runde mehr verzeihen üben.
Bei meiner Mutter war das relativ einfach - sag ich jetzt, wobei ich währenddessen auch sehr darunter gelitten habe. SIE hat ihr Tun bereut und um Verzeihung gebeten. ... Ich spüre schon, dass es einfacher wäre eben genau so ein Gespräch mal mit ihm zu führen. Oder zumindest ansatzweise. Oder ÜBERHAUPT ein Gespräch. In dem Nähe spürbar ist. Und zwar UNMANIPULATIVE Nähe durch die Hintertür wie das eben Konrollsüchtige und Schnüffler praktizieren. Von der Sorte habe ich meines Wissens nach nach dem Teeniealter ganze drei Stück mit ihm geführt. Daran erinnere ich mich genau. Zwei davon hatten mit dem Tod eines Familienangehörigen zu tun. Teurer Preis. Ob er es vielleicht tun wird, wenn er stirbt? Keine Ahnung. Aber ich muss damit rechnen und klarkommen, dass das - wie eben bei vielen 'missbräuchlich' agierenden Eltern nicht geschehen WIRD.

Man kann nicht mit allen Menschen gut auskommen. Das ist unmöglich. Es ist aber auch kein Weltuntergang, denn es gibt (noch) genug Platz, genug Freiräume, genug Möglichkeiten, sich nur mit Menschen abzugeben, mit denen man auch (halbwegs) kann. Diesen Raum mußt Du Dir allerdings nehmen.

Ganz genau!
Und ja, ich möchte mich darauf besinnen, Liebe zu suchen, wo sie gedeihen kann - und nicht in der Wüste!

[(V)]

NOCH eine Runde mehr verzeihen üben.
Bei meiner Mutter war das relativ einfach - sag ich jetzt, wobei ich währenddessen auch sehr darunter gelitten habe. SIE hat ihr Tun bereut und um Verzeihung gebeten. ...

Natürlich war es einfach, es passte ja auch wunderbar in die schwarze-weiße Rollenverteilung. Er der Böse, und sie die Gute und die, die sich überall auch FÜR IHN entschuldigt, die gutmütige Vermittlerin zwischen den Fronten, und du, die du das eins zu eins übernimmst.

Allenfalls bist du ein wenig genervt von der Macken deiner Mutter, willst damit aber sonst betont nichts zu tun haben. Es bei ihr lassen, sagst du. Ich glaube, du willst gar nicht näher hinschauen, dass sie ihren Teil ebenso dazu beigetragen hat, noch immer tut, und das System am Laufen hält. Sie bleibt die Gute, er der Böse.
Sie gibt eine Entschuldigung, von der ich stark davon ausgehe, dass sie es zwar als "falsch" einsieht, aber mit dem Unterton, es sei ja mehr auf seinen Mist gewachsen und sie könne nichts dafür. Sie "hortet" Selbsthilfebücher, aber hat seit über 40 Jahren nichts geändert. Nichts. Rein gar nichts. Auch nicht NACH der Entschuldigung, die vermutlich weniger auf echte Einsicht basierte als ihrer Rolle geschuldet war, den Familienfrieden aufrecht erhalten zu wollen. Denn genau DAS ist ihre Rolle. Die gute, still vor sich hin leidende Fee, die alles zusammenhält, ohne die alles zusammenbrechen würde, die sich entsprechend... - dem Familienheil zuliebe! - ... (auf)opfert. Statt ihn zu verlassen, wie es richtig wäre. Die Arme. Die Gute! Wie könne man so einer Herzensguten Frau auch ihren eigen Anteil vor Augen halten oder sie zur Verantwortung ziehen?

Und ja, wenn ER so unerträglich ist und sich deswegen die Menschen VON IHR abwenden, von ihr, die sie seit Jahrzehnten nichts tut außer es zu entschuldigen, dann liegt das absolut IN IHRER Verantwortung. Aber du spielt das Spiel mit. Sie ist Gute. Und selbst wenn sie die eine oder andere nervende Macke hat, wie mit dem "nicht alleine Zugfahren wollen", sie meint es ja nur gut und kann nichts dafür, sie ist ja selbst so ein Opfer und gibt als Klügere immer nach...

Ich weiß nicht, wie ich es schonend rüberbringen soll, ich glaube, du bist da immer noch so extrem in diesen Muster verstrickt, dass du es nicht mal erkennen könntest, wenn es dich in der Nase beißt, wo IHRE Eigenverantwortung anfängt und deine aufhört. Hör auf, ständig deine Mutter zu entschuldigen. Sie ist kein Opfer, sondern genauso Teil des Problems mit ihrem Verhalten wie der Vater selbst. Und BEIDE spannen dich zu gleichen Teilen vor ihren Karren. Beide!

[Miss_Understood]

Zunächst: Die schwarz/weiße Rollenverteilung kommt von euch, nicht von mir.

Du wirst lachen (V) - es gab mal so einen Dialog, etwa ein halbes Jahr her, als dieser Streit war als beide hier waren, kurz darauf, am Telefon mit ihr. Da fragte ich sie, ob sie denn nicht merken würde, wie sehr er sie einschränke? Ich weiß aktuell nicht zb ob er sie immer noch überwacht oder kontrolliert, ich glaube auch, dass das in dem Ausmasse wie früher nachgelassen hat. Daraufhin meinte sie, und zwar sehr ruhig, keineswegs angepisst, sondern durchaus selbstbewusst, dass man ihn ja nicht ändern könne und so nehmen muss wie er ist und wir ja alle wissen, dass er schwierig ist.

Ist das jetzt Akzeptanz oder Resignation? Keine Ahnung! Ich glaube tatsächlich eher Akzeptanz!
Ich kann meiner Mutter schlechterdings vorschreiben wie sie sich zu fühlen habe. So à la: "Jetzt fühl dich doch mal endlich schlecht!" und vielleicht sogar noch: "Zieh die Konsequenz und trenn dich!" Seh und fühle ich auch keinerlei Motivation zu. Ich habe ihr auch gesagt, dass ICH mir absolut nicht vorstellen kann SO EINE Beziehung zu führen. Ich habe ihr sogar gesagt, dass es mich nicht verletzen würde, wenn sie sich trennen würde. ("Ach, in uns'rem Alter trennt man sich doch nicht mehr.")

Nochmal: das von mir geschilderte bezieht sich überwiegend auf Sachen von früher. Seit sagen wir knapp 10 Jahren streite ich mit meinem Vater höchstens ein oder zwei Mal im Jahr. Sonst haben wir eben ein Nicht-Verhältnis zueinander. Der Streit, der in tränenreicher erster Aussprache endete (mit Mutter) und dem zwei drei Gespräche und eben ihre Bitte um Vergebung folgten ist auch so 15 Jahre her. Und persönliche Besuche gibt es seit 10 Jahren meistens so drei bis vier im Jahr. Ich HABE also den Kontakt bereits sehr reduziert. Nur um die Relationen darzulegen.

Sie hat dennoch bei sich viel geändert. Das sehe ich schon. Möchte ich hier nicht im Einzelnen aufzählen, mir wurde gerade durch einen anderen Thread wieder bewusst, dass ich extrem viel schrieb in letzter Zeit, was mich erkennbar macht. Glaubt es einfach mal.

Dennoch möchte ich mich fragen, wie ICH dazu beitragen kann, dieses System da drüben nicht weiter am Laufen zu halten? Ja, getreu nach dem Motto 'Ein gutes Leben ist die beste Rache' und selbstverständlich nicht nur aus Rachegründen, sondern für mich, nur für mich selbst - ganz für mich selbst sorgen. Und da spielen noch ganz andere sehr fatale eingeimpfte Glaubenssätze eine bescheiden große Rolle. DAS sprengt den Rahmen dieses Threads.

Und - leuchtturm, es würde mich sehr interessieren - wenn du die Details schreiben magst - was du da genau für eine Auseinandersetzung mit deiner Mutter hattest? Und bitte, klopf mir auf die Pfoten, wenn ich mich zu sehr 'breit' mache hier. Hab eben überlegt die direkten Fragen an mich in meinen Blog auszulagern, das werde ich wenn es mich danach drängt auch tun, aber vorerst dachte ich mal, dass es noch okay ist hier (und strukturell auch einfacher da zu antworten, wo gefragt wurde)?

Das Gesamtthema kann ich nicht von heute auf morgen lösen. Was als nächstes ansteht ist ein Besuch und / oder natürlich Weihnachten. Da sind dann auch noch die Details der offenen Aufgaben zu klären - die, die ich eben bei meinen Eltern zugesagt habe zu tun - und die, was die Erbstücke anbelangt.

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[(V)]

Dennoch möchte ich mich fragen, wie ICH dazu beitragen kann, dieses System da drüben nicht weiter am Laufen zu halten?

Indem du aufhörst, sie vor den unangenehmen Konsequenzen zu schützen. Recht simpel. Das hat nichts mit "Vorschriften machen" oder zu bestrafen zu tun.

Du sollst ihr ja keine Konsequenzen zusätzlich aufbürden, du solltest idealerweise nur aufhören, ihr ihre eigenen Konsequenzen abzunehmen. Dies in IHRER Verantwortung zu lassen, nicht nur DASS sie sich mit dem Vater abfindet, sondern dass sie dann - mitgefangen/mitgehangen - den Kopf dafür hinhalten muss. Beispielsweise wenn ER die Leute und Kinder vergrault, sie dann eben mitbetroffen ist. Das ist IHRE Entscheidung. Ihre Verantwortung. Die man ihr nicht abnehmen sollte.

Wenn sie z.B. nicht alleine Zug fährt, weil sie sich seit Jahrzehnten lieber abhängig von ihm macht, das seit Jahren nicht ändert, ist das IHR Problem. Nicht deines. Dennoch sitzt du hier, und überlegst DU DIR, wie du die Sache mit Vater und ihr irgendwie vereinbaren kannst, wie DU sie herkriegen könntest ohne ihn. Das ist aber eigentlich gar nicht deine Aufgabe. Deine Aufgabe wäre zu sagen, sinngemäß: "Okay, pass auf, Mutter, ich hab dich gerne zu Besuch, aber ohne ihn. Ihn will ich hier nicht mehr sehen, mir reicht's. Wie du das anstellst, ist dein Problem. Entweder du kommst OHNE ihn, oder du hast Pech gehabt". Und dann Ende der Diskussion.

Dasselbe gilt für Weihnachten. Ja, wäre schade, wenn SIE darunter zu leiden hat, dass du WEGEN IHM nicht kommst. Aber SIE hat sich dieses Leben und diesen Mann ausgesucht und ändert seit Jahr und Tag nicht wirklich was daran. Von daher ist es bedauerlich, ja, aber es ist IHR Problem, nicht deines. Mitgegangen, mitgefangen! Wenn's ihr nicht passt, hätte sie alle Zeit der Welt gehabt, es zu ändern. Und dass muss nicht gleich die große Scheidung sein, das könnten auch Kleinigkeiten sein, z.B. "alleine mit dem Zug fahren lernen". Aber das bist du ihr... provokant gesagt... nicht wert. Das will sie auch gar nicht erst versuchen. Worum denn? Sie will, dass sich gefälligst alle vertragen (oder so tun als ob). Ihr ist gar nicht daran gelegen, es zu versuchen. Wieso denn auch? Du nimmst ihr die Entscheidung eh ab. Du könntest genauso gut denken: "Wenn ich meiner Mom was bedeuten würde, würde sie OHNE IHN kommen!", aber auf den Gedanken kommst du noch nicht mal, eben weil du sie aus der Verantwortung nimmst. Aber ER ist nicht schuld, dass sie nicht auch ohne ihn kommen kann. Das ist NICHT sein Verdienst. Da kannst du ruhig sie selbst zur Rechenschaft ziehen. Als Beispiel!

Was soll das denn mit "ihr vorschrieben, den Vater zu verlassen" zu tun haben? Solange man sie immer schön vor den Konsequenzen IHRER Entscheidungen schützt, indem man "der armen Mutti" zuliebe immer und immer wieder die Dumme ist, die nachgibt, man die EIGENEN Grenze vernachlässigt um "Mutti" zu schützen... nun ja, dann kann sie wunderbar unbehelligt weiterhin ihre Muster und Verstrickungen leben.

PS: Ist ein Paradebeispiel für das sog. "Triangulieren" wie es im psychologischen Bilderbuch steht.

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