Geistiges Eigentum

[(V)]

Aus gegeben Anlass die Frage:

Wessen "Eigentum" sind die Beiträge oder gar Blogs, die man hier im Forum schreibt?

Dürfte der Herr Admin beispielsweise Beiträge oder ganze Blogs nehmen und ohne Angaben, ohne Erlaubnis irgendwo anders hochladen und/oder veröffentlichen?

Und was, wenn dies ein User bezüglich eines anderen Users täte: sich eine Fakte-Account zu legen, die Beiträge runterladen und dann hinterrücks woanders wieder hochladen? Oder auch nur allgemein: ausdrucken und überall rumzeigen?

Im selben Kontext:

Wenn ich jemanden trotz Anonymität hier erkenne (z.B. weil ich dessen PC gehackt habe/Verlauf gefolgt bin), darf ich denjenigen a) bloßstellen oder b) sperren lassen, wenn es mir nicht gefällt, was derjenige über mich schreibt (trotz Wahrung der Anonymität)?

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[viciente]

Dürfte der Herr Admin beispielsweise Beiträge oder ganze Blogs nehmen und ohne Angaben, ohne Erlaubnis irgendwo anders hochladen und/oder veröffentlichen?

Und was, wenn dies ein User bezüglich eines anderen Users täte: sich einen Fake-Account anzulegen, die Beiträge runterladen und dann hinterrücks woanders wieder hochladen?

.. NEIN!

Oder auch nur allgemein: ausdrucken und überall rumzeigen?

.. das wär - wie es so oft im internet geschieht - fiesester vertrauensbruch bzw. mobbing und/oder stalking.

ps: also .. grundsätzlich NIX persönlich sensitives verÖFFENTlichen, das nicht genau so gut irgend wo auftauchen könnt; das ist der einzig wirksame und nachhaltige schutz vor derartigen machenschaften!

[Eremit]

Wessen "Eigentum" sind die Beiträge oder gar Blogs, die man hier im Forum schreibt?

Laut deutschem als auch österreichischem Recht (deutsche Server, österreichische Domain und Betreiber) ist der verfasste Text immer Eigentum des Verfassers.

Dürfte der Herr Admin beispielsweise Beiträge oder ganze Blogs nehmen und ohne Angaben, ohne Erlaubnis irgendwo anders hochladen und/oder veröffentlichen?

Nein.

Und was, wenn dies ein User bezüglich eines anderen Users täte: sich eine Fakte-Account zu legen, die Beiträge runterladen und dann hinterrücks woanders wieder hochladen? Oder auch nur allgemein: ausdrucken und überall rumzeigen?

Nein, auch das wäre eine Verletzung diverser Persönlichkeitsrechte.

Wenn ich jemanden trotz Anonymität hier erkenne (z.B. weil ich dessen PC gehackt habe/Verlauf gefolgt bin)

Schon allein das verstößt gegen das Gesetz, das fällt dann unter "Ausspähen von Daten" bzw. Sabotage, usw - ist ein ganzer Haufen Gesetze, gegen die man dann in Wahrheit verstößt.

bloßstellen

Das wäre dann auch eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten.

sperren lassen, wenn es mir nicht gefällt, was derjenige über mich schreibt (trotz Wahrung der Anonymität)?

Dann ist eine Unterlassungsklage angebracht, die gut begründet sein muß, z.B. wegen Verleumdung oder eben Verletzung der Persönlichkeitsrechte.

grundsätzlich NIX persönlich sensitives verÖFFENTlichen, das nicht genau so gut irgend wo auftauchen könnt; das ist der einzig wirksame und nachhaltige schutz vor derartigen machenschaften!

Ich unterstreiche das mal ganz subtil.

Darunter fällt natürlich auch: "klassische" Telefonie, IP-Telefonie, Chat, E-Mail, etc...

[(V)]

Darunter fällt natürlich auch: "klassische" Telefonie, IP-Telefonie, Chat, E-Mail, etc...

... Therapie, Gruppentherapie, Selbsthilfegruppen, Gespräche mit der besten Freundin im Café- Kurz: traue nichts und niemanden mehr.

Mir geht es bei der Frage nicht ums eventuelle Erkannt-Werden oder nicht, sondern was ANDERE mit meinen Texten anstellen könnten, ganz egal ob sie anonym sind/bleiben und wie sensibel die Daten zu bewerten sind oder nicht. Eher nur ums Prinzip.

Um ein fiktives Beispiel zu konstruieren:

Im Zuge einer Trennung sucht ein Ex-Partner Rat in einem anonymen Selbsthilfeforum wie z.B. diesem hier. Wenn derjenige Rat und Austausch möchte, muss er zumindest mal sagen, worum es geht... nicht um zu mobben oder zu diskreditieren, sondern auf der Suche nach Rat, erzählt derjenige dann, dass Problem sei gewesen, dass der/die Ex Alkoholabhängig sei. Anonym!
Wie das nun mal im RL so ist, erzählt die Person dem besten Kumpel oder Kumpeline davon, dass man in einem Selbsthilfe-Forum geschrieben habe. 2 Jahre später zerstreiten sich die Freunde, der/die Kumpel druckt - aus Rache - den Text aus, lädt ihn runter, verteilt ihn überall, gibt es den betroffenen Personen, und wenn man es dann löscht, lädt ihn woanders wieder hoch... (um Beweise zu sichern).

Darf man im Internet ANONYM sagen, dass der/die Ex ein Psycho, Alki, Sonstwas war? Insbesondere im Rahmen eines Selbsthilfeforums, oder verletzt man damit DESSEN Persönlichkeitsrechts, wenn derjenige es rausfindet? *wirr*

Darf man die gelöschten (!) Texte von Person A gegen ihren Willen woanders wieder hochladen?

Und, auch auf die Gefahr mich zu widerholen:

Dürfte z.B. der liebe Herr Fellner, wenn er gerade ein Buch schriebe, einfach so irgendwelche Fallbespiele von hier ANONYM in sein Buch abdrucken?
Oder dürfte ICH oder sonst irgendein werdender Autor dies? Angenommen, ich würde nun ein Buch schreiben wollen über 6 Jahre Erfahrungen in der virtuellen Selbsthilfe-Szene, dürfte ich dann FALLBEISPIELE zitieren, eins zu eins, wenn sie weiterhin anonym bleiben?

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[viciente]

.. damit anstellen KÖNNEN sie im prinzip alles, auch wenn sie es nicht DÜRFEN; nur dann ist der schaden eben meist schon entstanden; selbst berechtigte klagen machen den meist auch nicht mehr rückgängig.

[Eremit]

... Therapie, Gruppentherapie, Selbsthilfegruppen, Gespräche mit der besten Freundin im Café-

Halt, es geht nur um die Aufzeichnungen und wie diese verwendet werden.

Darf man im Internet ANONYM sagen, dass der/die Ex ein Psycho, Alki, Sonstwas war?

Ja, wenn der Text keine eindeutigen Rückschlüsse auf die reale Person beinhaltet und auch keine von dieser Person verfassten Texte/Informationen. Wie eindeutig, ist dann in der Regel gerichtlich zu klären. Namen, Ortsangaben, Geburtsdaten gehen mal gar nicht. Kritisch ist es allerdings auch, wenn man eine solche Fülle von weiteren Details angibt, daß Rückschlüsse möglich sind, also Aussehen, Beruf, ungefährer Wohnort, ungefähres Alter - damit kann man schon mal über die Stränge schlagen.

Dürfte z.B. der liebe Herr Fellner, wenn er gerade ein Buch schriebe, einfach so irgendwelche Fallbespiele von ihr ANONYM in sein Buch abdrucken?

Ja, aber er dürfte ohne Deine Erlaubnis keinen von Dir verfassten Text verwenden und müßte dafür Sorge tragen, daß ein Leser des Buchs (der Dich persönlich nicht kennt) keine Rückschlüsse auf Dich als reale Person ziehen kann.

Angenommen, ich würde nun ein Buch schreiben wollen über 6 Jahre Erfahrungen in der virtuellen Selbsthilfe-Szene, dürfte ich dann FALLBEISPIELE zitieren, eins zu eins, wenn sie weiterhin anonym bleiben?

Ja, aber nur eingeschränkt. Wenn Du z.B. ein Fallbeispiel nennst, und es über dieses möglich ist, Rückschlüsse auf einen User z.B. hier im Forum zu ziehen, dann begibst Du Dich bereits juristisch in Teufels Küche. Eins zu eins geht also sowieso nicht, einige Details müßten abgeändert werden, sonst stellt auch das eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte dar.

[(V)]

Ja, aber nur eingeschränkt. Wenn Du z.B. ein Fallbeispiel nennst, und es über dieses möglich ist, Rückschlüsse auf einen User z.B. hier im Forum zu ziehen, dann begibst Du Dich bereits juristisch in Teufels Küche. Eins zu eins geht also sowieso nicht, einige Details müßten abgeändert werden, sonst stellt auch das eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte dar.

Für mein Verständnis, angenommen ich schriebe:

"In einem sehr bekannten bei Google in den vordersten Rängen gelisteten österreichischen Psychotherapieforum vertrat einer der Stammuser namens Einsiedler (*Name von der Redaktion geändert) aus Wien (35), die Meinung, dass... Wortwörtlich schrieb er im Juli 2014...[genaues Wortzitat]."

... würde ich dann die Persönlichkeitsrechte verletzten, OBWOHL man vielleicht vom Buch auf das Forum auf den User schließen kann, aber vom User NICHT auf die reale Person dahinter?

[Eremit]

"In einem sehr bekannten bei Google in den vordersten Rängen gelisteten österreichischen Psychotherapieforum (...)

Wenn Du das "österreichisch" wegläßt oder gegen "deutschsprachig" auswechselst, ist es unbedenklich, in Kombination allerdings...

Einsiedler (*Name von der Redaktion geändert) aus Wien (35), die Meinung, dass...

"Einsiedler" wäre eine unzureichende Modifikation, genauso dürftest Du nicht das Alter angeben, erst recht nicht den Wohnort. Die Kombination dieser Daten in Zusammenhang mit der obenstehenden Information wäre ohne jede Frage zu viel und würde Dich vor Gericht angreifbar machen.

Wortwörtlich schrieb er im Juli 2014...[genaues Wortzitat]."

Zitate fallen wiederum unter das Zitatrecht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zitat#.C3.96sterreich

Wenn Du also einen Roman schreibst, mit den obenstehenden Daten, dazu ein Zitat von mir, dann hättest Du praktisch schon juristisch verloren, und ich könnte Dich in den folgenden Punkten klagen:

• Verletzung von Persönlichkeitsrechten

• Urheberrechtsverletzung

• Verdienstentgang (sofern Dein Roman entgeltlich veräußert wird)

Man kann mit sowas recht schnell auf die Schnauze fallen, deswegen sollte man lieber die entsprechenden Personen und Institutionen um Erlaubnis fragen.

[viciente]

.. ausserdem ist - wie mir scheint - die wesentliche frage ja auch, ob man schaden (von vornherein) VERMEIDEN, oder NACHHER dagegen vorgehen will; ich würde raten, bei derart sensiblen persönlichen dingen wie hier - eher ersteres vorzuziehen, da das möglicherweise entstandene problem auch durch nachträgliche "rückrufe" nicht mehr zu beseitigen ist.
.. auch ein (kleingedruckter) widerruf in einer zeitung z.b. hebt niemals den schaden einer rufschädigenden schlagzeile auf.

[Eremit]

Als populäres Beispiel dafür, wie heiß es in Teufels Küche bezüglich des Themas werden kann, ist Anneliese Kühn, die Enkelin von Karl Valentin. Diese lebt ziemlich gut von Karl-Valentin-Lizenzen als auch von den Schadensersatzzahlungen, die bei Verletzung der angesprochenen Rechte fällig werden.

Ein weiteres Beispiel auf die Schnelle ist der Fall Fefes Blog bzw. Refefes Blog:

http://blog.refefe.de/abmahnung.html

Um ein möglichst passendes Beispiel zu nennen, bräuchte ich natürlich genauere, spezifische Fallangaben, (V). Die obenstehenden Beispiele sollen nur verdeutlichen, in welchen Dimensionen sich sowas bewegen kann.

Da gab es im deutschsprachigen Raum allerdings einmal einen Fall, in welchem ein Mann (selbstbekennender Pädophiler), der sich in einem Selbsthilfeforum registriert hatte, tatsächlich von einem Bekannten öffentlich "geoutet" wurde. Dem Mann entstand immenser Schaden, da er daraufhin sein soziales Umfeld (inklusive Familie) sowie seinen Beruf verlor. Diesen Schaden konnte er vor Gericht geltend machen und bekam eine (für deutsches Recht) doch sehr hohe Geldsumme (ich weiß allerdings nicht mehr genau, wie viel). Sein Leben war allerdings danach trotzdem zerstört...

[viciente]

Sein Leben war allerdings danach trotzdem zerstört...

.. genau DAS wollte ich mit meinem vorherigen beitrag u.a. einbringen.

[(V)]

Das ist mir schon klar, dass ein einmal angerichteter Schaden nicht wieder wett zu machen ist. Aber es muss ja nicht immer unbedingt ein (juristischer oder finanzieller) Schaden entstehen...

Allgemein finde ich die Idee ein wenig befremdlich, so etwas wie Ehre oder (in dem letzten Beispiel von Eremit) verlorene Familienbande in Geld aufzuwiegen. Da frage ich mich etwas zynisch, wie viel wohl eine familiäre Bindung 1.Grades "wert" sei (in Zahlen ausgedrückt), wenn sie durch das ungewollte Auffliegen eines Geheimnis geschädigt wird. Erscheint mir, wie gesagt, befremdlich. Nehmen wir mal an, Person A outet einen Freund (gegen den Willen oder zumindest ohne dessen Erlaubnis) bei dessen Eltern als homosexuell, und die Eltern brechen daraufhin den Kontakt ab; vielleicht sogar nur aus Versehen. Wer BEZAHLT den seelischen Schaden, und wie viel ist er wert?

Wie dem auch sei, mir geht's hier mehr ums Prinzip. Ich gehe halt intuitiv akut davon aus, dass ICH.... und nur ich... über meine Texte bestimmen dürfe, auch NACH einer anonymen Veröffentlichung in einem Forum. Diese intuitive Rechtsverständnis hätte ich halt gerne mit "richtigen" (handfesten) Argumenten untermauert.

Aber alleine schon bei der Frage nach einer Löschung kann es je nach Forum ja bereits zu Probleme kommen.

[Eremit]

Allgemein finde ich die Idee ein wenig befremdlich, so etwas wie Ehre oder (in dem letzten Beispiel von Eremit) verlorene Familienbande in Geld aufzuwiegen. Da frage ich mich etwas zynisch, wie viel wohl eine familiäre Bindung 1.Grades "wert" sei (in Zahlen ausgedrückt), wenn sie durch das ungewollte Auffliegen eines Geheimnis geschädigt wird.

Der Verlust der Familie ist für Gerichte im deutschsprachigen Raum praktisch unerheblich. Zu Tragen kam vor allem der Verlust des Arbeitsplatzes...

Nehmen wir mal an, Person A outet einen Freund (gegen den Willen oder zumindest ohne dessen Erlaubnis) bei dessen Eltern als homosexuell, und die Eltern brechen daraufhin den Kontakt ab; vielleicht sogar nur aus Versehen.

Dazu gab es unlängst in Deutschland einen Präzedenzfall, in welchem entschieden wurde, daß ein Outing hinsichtlich Homosexualität KEINEN Schaden verursacht und somit auch keine Schadensersatzforderungen geltend gemacht werden können. Argumentiert wurde das glatt damit, daß die heutige Gesellschaft allgemein schon aufgeklärt und tolerant genug sei...

Wie dem auch sei, mir geht's hier mehr ums Prinzip.

Vergiß Prinzipien, wenn es um Gesetze geht. Allein aufgrund der widersprüchlichen Gesetze und deren Interpretationsmöglicheiten muß man erstmal alle Fakten kennen...

Ich gehe halt intuitiv akut davon aus, dass ICH.... und nur ich... über meine Texte bestimmen dürfe, auch NACH einer anonymen Veröffentlichung in einem Forum. Diese intuitive Rechtsverständnis hätte ich halt gerne mit "richtigen" (handfesten) Argumenten untermauert.

Wenn Du willst, kann ich die entsprechenden Paragraphen benennen. Allerdings helfen diese per se nicht weiter, weil die Kombination von Umständen und entsprechenden Gesetzespunkten wichtig ist. Es kommt auf jedes Detail an.

Aber alleine schon bei der Frage nach einer Löschung kann es je nach Forum ja bereits zu Probleme kommen.

Kommt auf das Forum an, auf die Domain, den Standort der Server, die jeweilige Rechtslage der jeweiligen Länder und, und, und. Da kann man wirklich irre werden...

[(V)]

Danke, Eremit, das reicht mit schon so grob, genaue Paragraphen sind nicht nötig. Das würde ich notfalls ohnehin einem Anwalt überlassen. Mir fällt gerade noch was anders sein:

Wer hier aus dem Forum "unerlaubt" Texte entwendet, warum und wie auch immer, dann könnte doch ohnehin NIEMAND außer dem Admin nachweisen (anhand der IP) wem sie als reale Person zugeordnet wären, oder? Um im Beispiel zu bleiben: User A kopiert Texte von User B und verwendet sie in seinem Buch. User B möchte klagen. Dann müsste die reale Person B ja erst mal nachweisen können, dass sie... und nur sie... User B ist. Könnte ja jeder daher kommen und sagen: "Halt, das war mein Text!"

Im Fall von Diskreditierung könnte der "Rufmörder" ja gar nicht nachweisen, dass User B auch WIRKLICH derjenige ist, der hinter einem Nick steht. Zumindest nicht, wenn der die öffentliche Anonymität gewahrt hat und nicht ohne Hilfe des Admins. Im Fall von Schadenersatz, weil man z.B. am Gewinn eines Buch mitbeteiligt werden will, müsste man umgekehrt erst mal beweisen, dass man den Text auch wirklich verfasst hatte... Und wenn die ORIGINAL-Beiträge aber zwischenzeitlich gelöscht worden sei, weil wie z.B. hier das Forum regelmäßig geputzt und aufgeräumt wird, dann wäre es halt schon recht schwer nachzuweisen, welcher reale Verfasser hinter einem Nick steht.

Im privaten Bereich (also wenn es "nur" um Familienstreitigkeiten, Racheaktionen etc.pp geht) ohne realen/finanziellen Streitwert könnte theoretisch jeder daherkommen, und behaupten: "Halt, das ist MEIN Blog"... oder je nach Situation: "Nö, das ist nicht meiner, rede doch was du willst. Beweis es erst mal, dass ICH das wirklich geschrieben habe." Oder sehe ich das falsch? Ich könnte jetzt - rein theoretisch natürlich nur, wenn ich es vorhätte, würde ich es nicht ankündigen - hier irgendeinen Blog ausdrucken, der halbwegs passt, und je nach Gutdüng behaupten, dies sei der Blog von xy... - Wie gesagt, jetzt mal vom juristischen, finanziellen Schaden abgesehen, was könnte xy schon dagegen tun, wenn xy es rausfindet, dass ich den Blog missbrauche für irgendwelche kindlichen Aktionen?

[Miss_Understood]

Es ist schwerlichst möglich all diese hätte/würde wäre, gerade wenn es um urheberrechtlich relevantes geht im Vorfeld zu evaluieren. Man denke an plagiierte Doktorarbeiten bekannter Politiker, an Helene Hegemann (http://www.zeit.de/2010/08/Helene-Hegem ... at/seite-2), an private Erlebnisse anderer Menschen sei es hier oder woanders. Es kommt leider immer wieder vor, dass sich jemand bei jemand anderem bedient. Was den geistigen Diebstahl nicht minder bescheiden dastehen lässt, keineswegs!

Es ist wirklich ein Risiko, wenn man sich irgendwo mal 'heimisch' fühlt - denn im eigenen Haushalt passieren die meisten Unfälle - eben WEIL man immer weniger Vorsicht walten lässt - und sich unter 'seinesgleichen' wähnt, was Achtsamkeit, Respekt usw. anbelangt. Das Internet IST öffentlich - und wenn du zb irgendwo bloggst, möglicherweise unter Pseudonym - und auch privates schreibst - und sei es auch innerhalb von Foren wie hier - besteht einfach nun mal die Gefahr des Erkannt werdens. Oder auch des andere erkennens. Alle heiklen, privaten, gar oft intimen Themen einer Person auf einer Stelle - hurra, was ein gefundenes Fressen für Menschen, die es nicht gut mit einem meinen! Was eine Schatzkammer für Lebenshilferatgeberschreiber. Was ein gefundenes Fressen für unliebsame persönlich Bekannte, so werden sie aufmerksam auf das Geschriebene.

Ich habe mal als Communitybetreuerin einer Kontaktbörse gearbeitet, da wurde uns auch desöfteren gemeldet, dass abgeschrieben wurde, wenn einer oder eine besonders schöne Formulierungen fand wurden sie kurzerhand als die eigenen ausgegeben. Juristisch relevant wird sowas aber wohl erst, wenn es jemandem schadet (eben, Rufschädigung) - und wenn es sich um 'literarisch' beabsichtigte Texte handelt (und eben nicht zb Antwort auf Fragen, ich weiß jetzt nicht so genau wo die Grenze liegt, das wird von Fall zu Fall wohl auch zu unterscheiden sein) und keine expliziten und markierten Zitate mehr sind - die - lt. Gesetz sehr schwammig formulierte 'Gestaltungshöhe' erreicht.

Darüber hinaus ist mir ein Fall bekannt wo ein Autor für ein Buch Menschen interviewt hat, ihnen zusicherte, sie würden anonymisiert, es aber für Bekannte dennoch recht einfach anhand der Eckdaten zu erkennen war, um wen es sich handelt. Ein hinzugezogener Anwalt empfahl demjenigen, der sich darüber sehr besorgte, NICHT zu klagen, da er vermutlich nicht Recht bekommen würde.

Ich wünsche dir, dass es sich bei dir nicht um dedrart heikles juristisch relevantes handelt.

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