Sichtweise von Freud auf weibliche Sexualität u Schmerz

[pandas]

Freud meinte, dass die Erziehung und die Haltung der Gesellschaft sowie die psychischen Folgen ihres biologisch-anatomischen Schicksals der Frau eben gar nichts anderes übrig ließen, als die Aggression gegen sich selbst zu wenden und dabei eine masochistische Leidenslust zu entwickeln. Ja mehr noch: Ihr Masochismus sei die Vorbedingung dafür, dass sie den Geschlechtsverkehr überhaupt genießen könne.
Diese Behauptungen zeigen, dass Freud sich in seiner Zeit nicht vorstellen konnte, wie tiefreichend gesellschaftliche Verhältnisse, speziell sexuelles Verhalten der Geschlechter zueinander, sich ändern können. Inzwischen wurden die „typisch masochistischen“ Verhaltensweisen der Frauen als psychische Verarbeitungen von pathologischen sozialen Verhältnissen erkannt.

Quelle: http://www.emma.de/artikel/margarete-mi ... mus-263681

Oje, so sieht es also aus in den Abgründen der analytischen Theorie.
Also, wenn ich Sex haben möchte, dann zärtlich-liebevoll.
Alles andere fliegt wieder raus aus meinem Bett.

Leider meinte es mein Therapeut dann wohl ernst (er probiert sich anscheinend an den klassischen Tiefen aus), dass meine Mutter "schuld" daran sei, wenn es bei der Sexualität nicht geklappt hat, ich dagegen, es sei mein Vater gewesen, weil er zu wenig auf sie eingegangen ist.

Wie seht Ihr das? Könnt Ihr Euch mit diesen "Phantasien" identifizieren?

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[chaosfee]

Ja mei, das Frauenbild sah halt zu Freuds Zeiten so aus. Ich finde nicht, dass man daran Maßstäbe ansetzen kann, die 100 Jahre gelten. Natürlich ist vieles von dem, was er geschrieben hat, Käse. Ich denke da an den Traum eines Patienten von Luftballons und die sollten dann Sinnbild für die Brüste der (heimlich begehrten) Cousine sein, wenn ich mich recht erinnere... Irren und sich widerlegen lassen gehört eben auch zur Wissenschaft.

[pandas]

Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft, ausserdem geht aus dem Artikel hervor, dass das Freud sich ausgedacht hat, es aber bis heute in der PA Anwendung findet. Die feministische PA hat die Position verändert, aber keinesfalls jeder Analytiker integriert die feministische PA. Auch bei diesem "Prostitution ist freiwillig"-Thesen spielt die Annahme vom "gesunden" weiblichen Masochismus eine Rolle. Da wird ja gesagt, Frauen, die bezweifeln, dass eine Frau dies wie einen Beruf wie jeden anderen ausüben können, würden dies nur sagen, weil sie Probleme mit der eigenen Sexualität hätten. Denn sie sagen ja, wenn Sexualität mit Schmerzen verbunden ist, macht sie Frau keine Lust etc. Obige These sieht es ja aber genau andersrum

[Broken Wing]

Die Sache mit den Luftballons beweist nur, welchen Bockmist Freud gelegentlich verzapft hat. Anzeichen von Unwissenschaftlichkeit ist, dass der angebliche Wissenschaftler ständig über- bzw. unterschätzt wird.
Heute wird Freud jedenfalls stark überschätzt. Das Frauenbild war damals so ist kein Argument. Oder vielleicht schon, aber nicht unbedingt dafür, dass Freud sich um Forschung und Klarheit bemühte.
@ Pandas: Wenn wir die Anforderungen an die Naturwissenschaften von der Psychologie oder noch besser der Psychotherapie fordern, fürchte ich, wird sie kläglich scheitern.

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[Solage]

Die Sadomaso-Schmonzette "Shades of Grey" hat sich allein in den USA und Kanada 15 Millionen mal verkauft:

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ ... 42489.html

Zitat:
"Das schockiert: Wenn man die Verkaufszahlen als Indiz nimmt: Die Erkenntnis, dass Millionen von Frauen offenbar die Phantasie gefällt, von einem Mann unterworfen zu werden, komplett umsorgt zu sein und alle Entscheidungen abgenommen zu bekommen. Vom Auto, das sie fahren dürfen, über die Kleidung, die sie tragen dürfen, bis hin zur Frage, wann sie auf die Toilette gehen darf. Haben wir nicht gerade über Frauenquoten diskutiert? Okay, der Erfolg des Buchs hat komplexere Ursachen, nicht alle Leserinnen sind insgeheim devote Hausweibchen. Aber allein das vermittelte, absolut vorgestrige Rollenbild erschüttert (ohne Explosion!). Da passt dann auch die "Herdprämie" ins Bild."

Ich habe das Buch übrigens nicht gelesen. Nur immer wieder davon gehört und dass es sich so gut verkauft. Vor allem Frauen würden dieses Buch kaufen.

Vielleicht ist ja an dem " weiblichen Masochismus" doch was dran?

[chaosfee]

@Pandas: Wenn du nur Beiträge möchtest, die deiner Meinung entsprechen, dann solltest du das in deinem Eingangsposting deutlich machen.

@Broken Wing: Ich habe deinen Beitrag jetzt 3x gelesen, du beziehst dich ja offensichtlich auf meinen - sorry, ich kann damit nichts anfangen. Du schreibst recht wirr.

[Broken Wing]

@ Chaosfee: Nein, nicht nur auf deinen. Auf deinen Bezog sich der Teil mit dem Frauenbild von damals. Falls du dazu Antworten willst, dann tu es. Mag nicht nochmal erklären, noch immer kaputte Tastatur.

[pandas]

@Pandas: Wenn du nur Beiträge möchtest, die deiner Meinung entsprechen, dann solltest du das in deinem Eingangsposting deutlich machen.

Na, das nicht. Ich möchte Diskussion und Austausch. Aber ich kann doch dann auch was dazu sagen, oder?
Und auch gegebene Beiträge kommentieren. So funktioniert Diskussion. (irren und widerlegen gehört dazu.)
Ich habe ja nicht mal an Dich adressiert, wobei Dein Post natürlich mit der Anlass war, in einem weiteren Post das dort Geschriebene zu betonen/auszuführen ...
Seit wann ist es hier denn so, dass man nicht mehr mit diskutieren darf, wenn man der TE ist??

Ausserdem ist mein Post keine "reine" Meinung, sondern enthält auch weitere Hinweise zum Topic.

[pandas]

Vielleicht ist ja an dem " weiblichen Masochismus" doch was dran?

Aber Solage, dass ist doch Fiktion! Im Artikel steht ja auch, dass nicht unbedingt Phantasien umgesetzt werden wollen.
Darum geht´s aber nicht im weiblichen Masochismus in der PA. Das meint die knallharte Realität, und DANN ist immer die Frau schuld, wenn es im Bett nicht klappt oder sie murrt: Sie verdrängt ja nur ihren Masochismus

Also, ich habe auch viel über das Buch gehört und eine Lesung im Radio.
Es ist Fiktion und die fasziniert, so wie auch fast alle Tatort gucken, aber das hat ja nichts mit deren Wünschen für ein gemeinschaftliches Leben zu tuen ...

[BillieJane]

Hi pandas, zur späten Stunde.

Wie seht Ihr das?

Als feministisch geprägte und feministisch sozialisierte Frau kann ich nur aus meiner mittlerweile Distanzierung dazu folgendes sagen: Sexualität ist ganz schlicht und einfach eine ganz „primitive“ Sache. Es ist Trieb. Und das ist auch gut und fein so wie es ist. Es mag Freudianer geben, Feministinnen geben, Esoteriker und Mystiker geben, sowie eine ganze pornografische Industrie geben, sexuell gestörte Vergewaltiger und Pädophile…. was auch immer geben welche damit ihren Reibach machen und das Einfachste der Welt, einen simplen Trieb, zu etwas Unnatürlichen und Abartigen stilisieren und pervertieren.

Sex zwischen Mann und Frau, Mann und Mann, Frau und Frau...........das ist im Grunde und in seiner Substanz eigentlich etwas sehr Einfaches. Es ist im Grunde Gut und es ist Richtig, es schadet nicht wenn es kein Ungleichgewicht gibt, es gibt Kraft, es befreit Seele und Geist und es ist im Grunde ein sehr unmittelbare und sehr ehrliche Begegnung zwischen zwei Menschen sowohl auf der Ebene des Körpers als auch auf der Ebene der Seele.


Ich will in meinem Schlafzimmer weder Pornos, noch Alice Schwarzer, noch Freud noch Woody Alan oder Klaus Kinskis haben. Ich will ganz einfach eine durchschnittliche Frau sein um die 50 mit meinem ebenso durchschnittlichen Mann welche hin und wider sich liebend gern dahin vögelt. Und diese ganzen abstrakten Meinungen und Theorien wie und was und warum und bla.... ganz ehrlich.......wenn ich einen Orgasmus habe dann ist es mir so was von egal welche moralische oder theoretische oder gesellschaftliche Instanz welche Meinung und Analyse zu meinem ganz persönlichen Orgasmus hat.

Ich bin ja hier anonym und an dieser Stelle erfreue ich mich der Möglichkeit mal etwas ganz frei und unverfänglich in die Welt hinaus zu posaunen.

Und zwar, ich kriege bei der Jugend durch meine Söhne schon etwas mit wie es heute so läuft mit Beziehungen und Sex. Zwar nicht so direkt, aber doch schon peripher........und es kommt mir so schrecklich kompliziert und verkopft vor......

Ich bin verheiratet, ich habe einen tollen Ehemann…….. Es ist nicht so, dass mein Mann keine Ahnung hat…. Er weiß es ganz genau…………. Auch mein Mann hat seine Geheimnisse und das ist für mich und für uns auch in Ordnung so wie es ist.
Im Schatten der Anonymität.......ich liebe es mit meiner Freundin gelegentlich zu kiffen... ein Glas Wein zu trinken und uns einfach der Stimmung hin zu geben...... Musik zu hören........ zu vögeln....... Ich habe eine Geliebte und das ist meine Nachbarin und Freundin mit der ich nicht nur Sex habe sondern mit der mich seit fast einem Jahrzehnt eine innige Freundschaft verbindet.....

Unsere Männer wissen das...... sie sagen aber nichts......... sie genießen einfach ihr heimliches Wissen..... Wir haben großzügige Ehemänner...einen soliden mittelständischen Lebensstandard......und unsere Kinder dagegen, das sind richtige Spießer...... In diesen Dingen der Sexualität sehr verkopft und so …. Mit Brett vor den Augen….

Ich bin jetzt ehrlich gesagt noch ziemlich high….. und ich kann es mir leisten aus zu schlafen……….sowohl beruflich als auch finanziell……..
FY Freud und FY Alice Schwarzer……….. und ihr alle welche ihr irgendwelche Theorien zum Leben und zum Leiden habt……… und als Nachtrag: Ich hoffe, dass unsere Kinder, oder zumindest ein Teil der Gesellschaft eines Tages seinen ganzen Trauma- und Psycho-Scheiß ablegen kann....

Liebe Grüße,

BillieJane

[Silencia]

bei allem respekt vor herrn Freud, aber kein mensch kommt als masochist auf die Welt oder bekommt das masochistische Gen mit dem Geschlechtschromosom vererbt ....

[leberblümchen]

Was ist denn daran so absurd, Luftballons als weibliche Brüste zu interpretieren? Genauso wie viele Männer ihr Auto als Penisverlängerung betrachten, können auch Luftballons eine sinnliche Bedeutung bekommen - wenn es denn passt. Und ob etwas passt, das kann nur der Betroffene selbst versuchen herauszufinden.

Ich verstehe nicht, wieso das Unbewusste so aus der Analyse ausgeklammert werden soll - also klar, wenn man damit nichts anfangen kann, muss man das ja auch nicht. Aber WENN ich mich darauf einlasse, dann ist klar: Wenn wir sprechen, dann geht es nicht immer nur darum, was wir sagen. Aber dann gilt es, den nötigen Schritt zu wagen und zu gucken: "Kann das nicht bedeuten, dass...?"

Und: So wie für BillieJane Sex etwas sehr Einfaches ist (danke für die erfrischende Darstellung!!! ), ist für mich auch die Psychoanalyse nichts, das sich einem erschließt, wenn man theoretische Abhandlungen diskutiert, die vor 100 Jahren verfasst wurden.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es heute noch Analytiker gibt, die ihren weiblichen Patienten ins Gesicht sagen würden: "Sie als Frau möchten doch bestimmt, dass ich Sie vergewaltige" oder so ähnlich.

Ich mag es beim Sex nicht so gerne zärtlich - kann mir das gar nicht vorstellen - und finde mich eher im 'dezenten Masochismus-Spektrum' wieder. Und daran ist ganz sicher - was sonst - meine Mutter schuld; ich wurde so sozialisiert, dass die Frau minderwertig ist und - mal flapsig gesagt - nur ein Loch hat, das der Mann füllen muss (natürlich hat man mir das nicht wörtlich gesagt, aber die Botschaft war dieselbe). Ich weiß nicht, seit wann es Umschnalldildos gibt..., aber natürlich geht es beim Sex (egal ob homo oder hetero) schon auch mal um Unterwerfung: aktiv / passiv - und das nicht erst seit Freud. Der Aktive war männlich, der Passive ein Weichei. Schwuler Sex z.B. ist auch vor allem dann gesellschaftlich 'verpönt', wenn man sich anal penetrieren lässt. Und hinzu kommt dann noch der gesellschaftl. Status der Frau, die halt auch mehr oder weniger offiziell weniger gilt, was sich ja nun nicht bestreiten lässt.

[sandrin]

Ich denke da an den Traum eines Patienten von Luftballons und die sollten dann Sinnbild für die Brüste der (heimlich begehrten) Cousine sein, wenn ich mich recht erinnere... Irren und sich widerlegen lassen gehört eben auch zur Wissenschaft.

Und genau das bricht der PA das Genick, weil im Jahre 2014 keiner mehr umhin kann, als bei so einem Deutungsmist zu lachen. Zumindest darf man sich nicht wundern, wenn die Kassen sagen, so einen Quatsch bezahlen wir nicht mehr. Schade, so kann man eine Therapieform kaputt machen.

[Jenny Doe]

@ leberblümchen

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es heute noch Analytiker gibt, die ihren weiblichen Patienten ins Gesicht sagen würden: "Sie als Frau möchten doch bestimmt, dass ich Sie vergewaltige"

Doch. Solche Analytiker gibt es. Die Lieblingsfragen einer meiner Analytikerinnen waren "Wollten sie mit ihrem Vater schlafen, haben sie ihn sexuell begehrt?", "Wollten sie unbewusst vergewaltigt werden? Haben sie den Mann sexuell begehrt?", "Sie haben von einem Mitpatienten geträumt? Begehren sie ihn unbewusst sexuell und wollen mit ihm schlafen?" Dass ich lesbisch bin und zum Zeitpunkt der Analyse in einer festen Beziehung mit einer Frau lebte, konnte die Analytikerin nicht beeindrucken. Im Gegenteil. Ihrer Meinung nach verdränge ich ja nur meine unbewussten sexuellen Sehnsüchte nach einem Mann. Nur deshalb wurde ich vergewaltigt, weil ich es wollte, weil ich den Mann begehrt hätte. Was solche Sprüche mit mir gemacht haben, brauche ich, denke ich, hier nicht zu erläutern. Zum Fan der Psychoanalyse haben sie mich nicht gemacht.

Meine Lebensphilosophie ist, "jeder wie ers mag, jeder wie ers braucht, jedem das, was ihm hilft".
Für mich jedoch haben solche an den Haaren herbeigezogenen Interpretationen nichts in einer wissenschaftlichen kassenzugelassenen Psychotherapie zu suchen. Denn das Psychotherapeutengesetz verspricht dem Klienten "Psychotherapie - nach Psychotherapeutengesetz (1998) - ist... jede mittels wissenschaftlich anerkannter psychotherapeutischer Verfahren vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert (...)". Da steht nichts von "interpretieren sie einfach mal drauf los".

Aber, wie gesagt, jedem das seine, jedem so, wie er glücklich wird.

[montagne]

Das Problem ist doch, Freud war der Begründer nicht nur von Analyse, sondenr von Therapie an sich. Ja auch die behaviouristen kamen erst druch Freund auf die "Redekur", nur eben auf ihre eigene. Von den Humanisten, die aus der Kritik der PA hervorgegangen sind, mal ganz zu schweigen. Ich denke dafür, für die Entdeckung des Unbewussten, gebührt Freund der Respekt. Er hat schlicht die Welt damit verändert. Abgesehen davon, dass es genau so viele Menschen gibt, denen er geholfen hat.

Aber nun ihn und die Analyse an klein-klein Beispielen zu kritisieren macht doch keinen Sinn. Das war vor 100 Jahren!! PA hat sich seit dem weiter entwickelt. Es bewertet doch auch niemand die Physik nur anhand von Isaak Newton und tut so, als hätte sich seit dem nichts mehr getan. Es gibt in Deutschland ordentliche Professuren zur PA und angrenztenden gebieten, die mit Analytikern besetzt sind. Es gibt wissenschaftlich-empirische Therapieforschung zur PA. Es kann also keine Rede davon sein, dass PA per se unwissenschaftlich sei. Und es ist anzunehmen, dass die Ausbildungsinstitute, zumindest von einem weiß ich es konrket, sich auf diese wissenschaftlichen Erkenntnisse stützen und mit voran treiben.

Ich würde auch nicht so weit gehen, zu sagen, das Mädchen mit ihrem Vater schlafen wollen. Aber beobachte doch einer mal gesund aufgewachsene Mädchen und Jungen im Alter von vllt. 9-12. gerade Mädchen, wie sie kokettieren, wie sie ihren Vater umgarnen und eine Aufmerksamkeit äußerst charmant einholen und wie sie "ältere Männer" um die 30, 40, seien es Onkel, Lehrer, Trainer anhimmeln. Und das ist kein Kinderschwärmen mehr, wie noch mit 6 Jahren. Man sieht wie in diesen Jahren eine Frau heranwächst und wie sie Gefühle einer Frau entdeckt, bzw. erstmalig damit beginnt. Selbstverständlich ist das noch nicht mit einer erwachsenen jungen Frau zu vergleichen, aber es beginnt dort und die ersten Objekte der Begierde sind Vater und andere "Männer".
Und plötzlich ist das alles auch wieder vorbei, mit 13/14. Da fangen sie an sich für Jungs ihres Alters zu interessieren und sehen Vater und Männer wieder in einem anderen Licht. Und dann sag mir einer, dass es keine ödipale Situation gibt. Ich meine man muss es ja nicht so nennen, aber es ändert nichts daran, das das Prinzip stimmt.
Und ich denke auch Jungen tun es, nur nicht so auffällig. Aber wenn man öfters mit Kindern zu tun hat, fällt auch das auf. Und es ist ja auch okay so.

Abgesehen davon, warum macht man PA, wenn man damit so wenig anfangen kann. (Ich persönlich sehe in der Analyse eine hervorragende Denkschule, die mir wirklich gefällt. Analytische Therapie wäre aber auch nicht meins denke ich, wenn auch wohl aus anderen Gründen.)

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