Missbrauch und die Folgen
Missbrauch und die Folgen
Hallo ich bin neu hier in diesem Forum, ich versuche mich mal kurz zu halten
Ich bin 38 und war äuserster Gewalt von meiner Mutter ausgesetzt und bin seit kurzem in Therapie. Ich habe eine Esstörung, einige Selbstmordversuche hinter mir und nehme zur Zeit Antidepressiva (Seroxat 30mg).
Darüber hinaus meinte meine Therapuetin, dass das was mein Stiefvater mir angetan war sexueller Missbrauch war und auch meine Mutter hatte sich des öfteren vor uns Kindern selbstbefriedigt (meine Halbschwester war zu klein um das mitzubekommen, denke ich jedenfalls, haben nie darüber gesprochen und ich habe seit Jahren mit niemanden aus meiner Familie Kontakt).
Wenn ich wieder anfange zu grübeln (meistens nachts) dann bekomme ich Fressanfälle und das ist leider häufiger als mir lieb ist. Ich suche Austausch mit Gleichgesinnten und auch, wenn es mir wieder schlecht geht, dass ich hier im Forum schreiben darf was mir so durch den Kopf geht und mich nicht schlafen lässt. Ich habe gemerkt, dass es sehr wichtig für mich ist zu reden!
Und dann wollte ich noch fragen, wie ihr klar kommt wenn es für die Täter nie eine Gerechtigkeit gab? Bei mir ist die Sache verjährt, aber ich denke um abzuschliessen brauche ich "etwas" Gerechtigkeit, das lässt mir einfach keine Ruhe.
Mein Stiefvater ist tot, Selbstmord, aber meine Mutter lebt glücklich vor sich hin und tut so als ob nie was gewesen wäre und ich die böse Tochter wäre, die sich nie meldet und sie immer hinterhertelefonieren muss (ha ha ha). Bin vpr kurzem umgezogen und sie weiss meine aktuelle Telefonnummer zum Glück wieder nicht, aber da ich Kinder habe wird sie diese früher oder später wieder erfahren und ich TRAUE mich nicht ihr die Meinung zu geigen, jedenfalls war es bis jetzt so, dass ich in das alte Muster gefallen bin und gekuscht habe und nie aufbegehrt. Ich denke all die Jahre Schweigen reicht und es reicht auch so. Mein Ex hat die Kinder aus erster Ehe irgendwann entführt und sie leben seit 3 Jahren bei ihm im Ausland, zu diesen hat sie Kontakt und darum meine Befürchtung, dass sie früher oder später wieder mal hier anruft. Ich habe mittlerweile eine Wut im Bauch auf sie, für all das was sie mir angetan hat. Und ein Leben, dass ich Dank ihr nie führen werde, weil meines verpfuscht ist und im Schatten der Ereignisse von damals steht.
Danke für das Lesen und ich hoffe man kann hier gerade aus ehrlich schreiben?
Ich bin 38 und war äuserster Gewalt von meiner Mutter ausgesetzt und bin seit kurzem in Therapie. Ich habe eine Esstörung, einige Selbstmordversuche hinter mir und nehme zur Zeit Antidepressiva (Seroxat 30mg).
Darüber hinaus meinte meine Therapuetin, dass das was mein Stiefvater mir angetan war sexueller Missbrauch war und auch meine Mutter hatte sich des öfteren vor uns Kindern selbstbefriedigt (meine Halbschwester war zu klein um das mitzubekommen, denke ich jedenfalls, haben nie darüber gesprochen und ich habe seit Jahren mit niemanden aus meiner Familie Kontakt).
Wenn ich wieder anfange zu grübeln (meistens nachts) dann bekomme ich Fressanfälle und das ist leider häufiger als mir lieb ist. Ich suche Austausch mit Gleichgesinnten und auch, wenn es mir wieder schlecht geht, dass ich hier im Forum schreiben darf was mir so durch den Kopf geht und mich nicht schlafen lässt. Ich habe gemerkt, dass es sehr wichtig für mich ist zu reden!
Und dann wollte ich noch fragen, wie ihr klar kommt wenn es für die Täter nie eine Gerechtigkeit gab? Bei mir ist die Sache verjährt, aber ich denke um abzuschliessen brauche ich "etwas" Gerechtigkeit, das lässt mir einfach keine Ruhe.
Mein Stiefvater ist tot, Selbstmord, aber meine Mutter lebt glücklich vor sich hin und tut so als ob nie was gewesen wäre und ich die böse Tochter wäre, die sich nie meldet und sie immer hinterhertelefonieren muss (ha ha ha). Bin vpr kurzem umgezogen und sie weiss meine aktuelle Telefonnummer zum Glück wieder nicht, aber da ich Kinder habe wird sie diese früher oder später wieder erfahren und ich TRAUE mich nicht ihr die Meinung zu geigen, jedenfalls war es bis jetzt so, dass ich in das alte Muster gefallen bin und gekuscht habe und nie aufbegehrt. Ich denke all die Jahre Schweigen reicht und es reicht auch so. Mein Ex hat die Kinder aus erster Ehe irgendwann entführt und sie leben seit 3 Jahren bei ihm im Ausland, zu diesen hat sie Kontakt und darum meine Befürchtung, dass sie früher oder später wieder mal hier anruft. Ich habe mittlerweile eine Wut im Bauch auf sie, für all das was sie mir angetan hat. Und ein Leben, dass ich Dank ihr nie führen werde, weil meines verpfuscht ist und im Schatten der Ereignisse von damals steht.
Danke für das Lesen und ich hoffe man kann hier gerade aus ehrlich schreiben?
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Liebe Joy,
ich habe auch, milde gesagt, unschöne Erfahrungen in meiner Familie gemacht.
Seit etwa einem Jahr nehme ich dieses Thema direkt in Angriff, mit Konsequenzen sozusagen. Noch geht es mir nicht wirklich gut damit, aber ich weiß, daß das der einzige Weg ist, mein Leben auch emotional - ohne deren Einfluß - in den Griff zu bekommen.
Was meinst Du, kann passieren, wenn Du mit Deiner Mutter Klartext redest?
Was möchtest Du ihr gerne sagen?
Vielleicht hilft es Dir, es erstmal hier niederzuschreiben
Alles Liebe und viel Kraft wünsche ich Dir!
Annemarie
ich habe auch, milde gesagt, unschöne Erfahrungen in meiner Familie gemacht.
Seit etwa einem Jahr nehme ich dieses Thema direkt in Angriff, mit Konsequenzen sozusagen. Noch geht es mir nicht wirklich gut damit, aber ich weiß, daß das der einzige Weg ist, mein Leben auch emotional - ohne deren Einfluß - in den Griff zu bekommen.
Was meinst Du, kann passieren, wenn Du mit Deiner Mutter Klartext redest?
Was möchtest Du ihr gerne sagen?
Vielleicht hilft es Dir, es erstmal hier niederzuschreiben
Alles Liebe und viel Kraft wünsche ich Dir!
Annemarie
Liebe Joy!
Ja, es ist sehr sehr schlimm. Und ich möchte dir nur sagen, dass ich dich sehr sehr gut verstehe. Hatte sehr ähnliche Erfahrungen in meiner Kindheit, die Auswirkungen dauern bis heute an... konnte es bis heute nicht wirklich verarbeiten.
Das Schlimme ist, dass ich immer mehr draufkomme, wie sehr mein ganzes Leben verpfuscht ist. Bin seit einiger Zeit in Therapie, hab aber immer wieder das Gefühl, dass auch das sinnlos ist (obwohl ich gleichzeitig weiss, dass ich es ohne Therapie schon gar nicht mehr schaffen würde.) Aber ich muss mich fast jedesmal dazu wieder zwingen, zu den Therapiestunden zu gehen... Und je mehr mir die Zusammenhänge bewusst werden umso schlechter fühl ich mich.
Super, wenn du wenigstens deine Wut dorthin richten kannst, wo sie hingehört! Ich schaff das einfach nicht und schlucke sie immer möglichst lang hinunter, wenn das "Funktionieren" nicht mehr "funktioniert" richte ich sie zuerst gegen mich selbst und - irgendwann in mehr oder weniger langen Intervallen - hol ich dann zu einem Rundumschlag gegen alle aus, die oft gar nichts dafür können. Es ist oft so, als würde ich aus vielen verschiedenen Personen bestehen, die einfach wirr agieren, wenn der nach außen funktionierende Teil einmal nicht mehr kann...
Grüße, sumati
Ja, es ist sehr sehr schlimm. Und ich möchte dir nur sagen, dass ich dich sehr sehr gut verstehe. Hatte sehr ähnliche Erfahrungen in meiner Kindheit, die Auswirkungen dauern bis heute an... konnte es bis heute nicht wirklich verarbeiten.
Das Schlimme ist, dass ich immer mehr draufkomme, wie sehr mein ganzes Leben verpfuscht ist. Bin seit einiger Zeit in Therapie, hab aber immer wieder das Gefühl, dass auch das sinnlos ist (obwohl ich gleichzeitig weiss, dass ich es ohne Therapie schon gar nicht mehr schaffen würde.) Aber ich muss mich fast jedesmal dazu wieder zwingen, zu den Therapiestunden zu gehen... Und je mehr mir die Zusammenhänge bewusst werden umso schlechter fühl ich mich.
Super, wenn du wenigstens deine Wut dorthin richten kannst, wo sie hingehört! Ich schaff das einfach nicht und schlucke sie immer möglichst lang hinunter, wenn das "Funktionieren" nicht mehr "funktioniert" richte ich sie zuerst gegen mich selbst und - irgendwann in mehr oder weniger langen Intervallen - hol ich dann zu einem Rundumschlag gegen alle aus, die oft gar nichts dafür können. Es ist oft so, als würde ich aus vielen verschiedenen Personen bestehen, die einfach wirr agieren, wenn der nach außen funktionierende Teil einmal nicht mehr kann...
Grüße, sumati
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- Forums-Insider
- , 22
- Beiträge: 320
Hallo Joy,
Es ist total verwirrend, weil man nicht mehr weiß,wer man eigentlich ist. Man ist viele, man ist niemand.
Es kommt mir vor, als würde sich mein gesamtes Ich auflösen. Gibt es überhaupt dieses (meine) Ich? Habe keine Ahnung, kann es jedenfalls nicht fühlen.
Ich bin etwas jünger als ihr, aber ich leide selbst nach vielen Jahren immer noch sehr an den Folgen.
Je mehr ich mich auseinandersetze, desto schlechter geht es mir. Gleichzeitig weiß ich, dass ich nur diesen Weg(der Auseinandersetzung)gehen kann. Es gibt da irgendwie kein Zurück mehr. Ich habe auch alle Symptome, die man sich vorstellen kann Aber damit bin ich sicherlich nicht alleine.
Gewalt und Missbrauch verändern alles. Die gesamte Persönlichkeit.So fühle ich das zumindest. Es ist, als wäre alles davon betroffen und nicht bloß ein Teil.
Übrig bleibt dann dieses Gefühl, dass das "Ich" in tausend verschiedene Teile gespalten ist und es ist unmöglich einen Kontakt zwischen den unterschiedlichen Teilen herzustellen bzw. sie wieder zu einer ganzen Gestalt zusammenzufügen!
Liebe Grüße
Pippi
So wie Sumati fühle ich auch.Es ist oft so, als würde ich aus vielen verschiedenen Personen bestehen, die einfach wirr agieren, wenn der nach außen funktionierende Teil einmal nicht mehr kann...
Es ist total verwirrend, weil man nicht mehr weiß,wer man eigentlich ist. Man ist viele, man ist niemand.
Es kommt mir vor, als würde sich mein gesamtes Ich auflösen. Gibt es überhaupt dieses (meine) Ich? Habe keine Ahnung, kann es jedenfalls nicht fühlen.
Ich bin etwas jünger als ihr, aber ich leide selbst nach vielen Jahren immer noch sehr an den Folgen.
Je mehr ich mich auseinandersetze, desto schlechter geht es mir. Gleichzeitig weiß ich, dass ich nur diesen Weg(der Auseinandersetzung)gehen kann. Es gibt da irgendwie kein Zurück mehr. Ich habe auch alle Symptome, die man sich vorstellen kann Aber damit bin ich sicherlich nicht alleine.
Gewalt und Missbrauch verändern alles. Die gesamte Persönlichkeit.So fühle ich das zumindest. Es ist, als wäre alles davon betroffen und nicht bloß ein Teil.
Übrig bleibt dann dieses Gefühl, dass das "Ich" in tausend verschiedene Teile gespalten ist und es ist unmöglich einen Kontakt zwischen den unterschiedlichen Teilen herzustellen bzw. sie wieder zu einer ganzen Gestalt zusammenzufügen!
Liebe Grüße
Pippi
(...)und bräche nicht aus allen seinen Rändern
aus wie ein Stern: denn da ist keine Stelle,
die dich nicht sieht. Du musst dein Leben ändern.
aus wie ein Stern: denn da ist keine Stelle,
die dich nicht sieht. Du musst dein Leben ändern.
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@Annemarie!
Ja wie lange man damit lebt und sich alles zurechtwurschtelt und schweigt. Ich habe zB extremes Misstrauen in alles und Jeden, ich kann einfach niemanden vertrauen. Die Folge ist, dass ich mir immer denke was der andere denkt oder warum etwas gesagt oder getan wurde, weil ich mich persönlich angegriffen fühle, was natürlich zur Folge hat, dass die Menschen genau so reagieren und ich wie immer Recht behalten habe. Das habe ich alleine ohne Therapie gemerkt vor 2 Jahren, als ich meine Schwiegermutter bei meinem Mann beschuldigt hatte, dass sie extra immer dann anruft wenn wir beide was im TV schauen wollten. Klar konnte sie das nicht wissen! Aber ich war felsenfest davon überzeugt, dass dem so ist, bis es Klick machte und mein Verstand mir sagte, nö, das kann ja garnicht sein. Das sind so ganz kleine Dinge, die mich im Leben behindern und die ich als Folge des Missbrauches sehe. Und ich kann nachvollziehen wie es dann Dir geht. Hast Du jemanden mit dem Du reden kannst? Ich leider nicht. Ich habe mich bisher immer so sehr geschämt. Aber es muss nun raus. Ich verspüre ein Bedürfnis danach und je mehr ich es anspreche oder darüber schreibe, um so leichter wird mir und es sind letztendlich doch nur noch Worte, die da gesprochen werden oder geschrieben.
Letztes Jahr sagte ich meiner Mutter am Telefon, weil sie jammerte dass ich mich nie melde usw dass ich genau weiss was damals alles passiert ist und sie solle nicht denken dass ich blöd bin. Als ich gerade am Ausholen war, dass sie mich immer schlug usw... da war die Verbindung tot Angeblich ein Telefonproblem, danach ging es weiter wie gewohnt. Muss dazu sagen sie wohnt in Kroatien, weit weg also (zum Glück hat sie da nen Doofen gefunden mit dem sie lebt).
Ja, was ich ihr sagen würde? Dass sie meine Kindheit gestohlen hat, warum sie das getan hat fragen und warum sie, wenn sie nicht mit mir klar kam mich nicht zurück zu meiner Oma gegeben hat. Und wer mein Vater ist, das hatte ich schon gefragt, da kamen aber immer nur Lügen oder doofe Antworten. Ich würde ihr sagen, dass ich wegen IHREM Handeln in Therapie muss, dass ich ein Leben wie ich es hätte haben können nie haben werde, weil mich das alles belastet.
Verzeihen werde ich nie, denn ich bin nicht doof und doch habe ich es zu "nichts gebracht", weil sie mir ihre Einschätzung über mich regelrecht eingeprügelt hat. Ich dachte ich bin wertlos, nutzlos, doof und eh zu nichts zu gebrauchen und habe eh nur Pech im Leben. Diese Meinung habe ich mittlerweile geändert, aber mit fast 39 ist es zu spät für einen Neuanfang, nicht wahr?
Ich wünsche Dir alles alles Liebe und hoffe es geht Dir auch mit den Konsequenzen gut? Ich wünsche es Dir jedenfalls!
@Sumati!
Das Gefühl mein Leben ist nicht so verlaufen wie es könnte (habe ich auch oben erwähnt) kenne ich auch nur zu gut! Man hat uns vieles geraubt und wir stehen uns dann wegen der Folgen selber im Weg etwas zu ändern, weil wir nicht anders KÖNNEN. Auch ich bin in Therapie, mir tut es gut mal ohne Rücksicht darüber zu sprechen, da sind Sachen dabei, die ich nicht mal meinem Mann erzählen konnte, weil es mir einfach zu peinlich ist. Dass sie auf mich pinkelte oder mich ständig anspuckte wann immer es ging, mitten in das Gesicht und manchmal durfte ich mich nicht mal waschen, das war sowas von eklig! Auch mir wird vieles heute bewusst, dass ich zB schon als Kind viele Zwänge hatte (Zähl und Wiederholungszwänge zB) und dass diese von einer Essstörung abgelöst wurden als ich 19 war. Das sind alles Folgen davon, ohne mich ausreden zu wollen. Man versucht eben sich selber ein gutes Gefühl zu geben, ob man nun zählt oder isst oder was auch immer macht. Wir sind ja verschieden. Auch ich bin jemand der selbstdestruktiv handeln kann, aber ich habe nun erkannt dass ich nicht mehr Opfer sein will, ich werde diese Wut mal zu Papier bringen und es ihr schreiben (so sieht mein Plan jedenfalls aus). Aber damit leben muss ich selber und darunter leiden tun auch meine Kinder und mein Mann. Weil es mir manchmal eben nicht gut geht und ich verfalle in alte Verhaltensmuster. Mit den Antidepressiva ist es jedenfalls viel besser geworden.
Was für eine Therapie machst Du denn, wenn ich fragen darf?
Wünsche Dir viel Durchhaltevermögen und ich denke auch an Dich, hoffe es hilft Dir zu wissen dass wir nicht so ganz alleine dastehen.
Alles liebe!
Ja wie lange man damit lebt und sich alles zurechtwurschtelt und schweigt. Ich habe zB extremes Misstrauen in alles und Jeden, ich kann einfach niemanden vertrauen. Die Folge ist, dass ich mir immer denke was der andere denkt oder warum etwas gesagt oder getan wurde, weil ich mich persönlich angegriffen fühle, was natürlich zur Folge hat, dass die Menschen genau so reagieren und ich wie immer Recht behalten habe. Das habe ich alleine ohne Therapie gemerkt vor 2 Jahren, als ich meine Schwiegermutter bei meinem Mann beschuldigt hatte, dass sie extra immer dann anruft wenn wir beide was im TV schauen wollten. Klar konnte sie das nicht wissen! Aber ich war felsenfest davon überzeugt, dass dem so ist, bis es Klick machte und mein Verstand mir sagte, nö, das kann ja garnicht sein. Das sind so ganz kleine Dinge, die mich im Leben behindern und die ich als Folge des Missbrauches sehe. Und ich kann nachvollziehen wie es dann Dir geht. Hast Du jemanden mit dem Du reden kannst? Ich leider nicht. Ich habe mich bisher immer so sehr geschämt. Aber es muss nun raus. Ich verspüre ein Bedürfnis danach und je mehr ich es anspreche oder darüber schreibe, um so leichter wird mir und es sind letztendlich doch nur noch Worte, die da gesprochen werden oder geschrieben.
Letztes Jahr sagte ich meiner Mutter am Telefon, weil sie jammerte dass ich mich nie melde usw dass ich genau weiss was damals alles passiert ist und sie solle nicht denken dass ich blöd bin. Als ich gerade am Ausholen war, dass sie mich immer schlug usw... da war die Verbindung tot Angeblich ein Telefonproblem, danach ging es weiter wie gewohnt. Muss dazu sagen sie wohnt in Kroatien, weit weg also (zum Glück hat sie da nen Doofen gefunden mit dem sie lebt).
Ja, was ich ihr sagen würde? Dass sie meine Kindheit gestohlen hat, warum sie das getan hat fragen und warum sie, wenn sie nicht mit mir klar kam mich nicht zurück zu meiner Oma gegeben hat. Und wer mein Vater ist, das hatte ich schon gefragt, da kamen aber immer nur Lügen oder doofe Antworten. Ich würde ihr sagen, dass ich wegen IHREM Handeln in Therapie muss, dass ich ein Leben wie ich es hätte haben können nie haben werde, weil mich das alles belastet.
Verzeihen werde ich nie, denn ich bin nicht doof und doch habe ich es zu "nichts gebracht", weil sie mir ihre Einschätzung über mich regelrecht eingeprügelt hat. Ich dachte ich bin wertlos, nutzlos, doof und eh zu nichts zu gebrauchen und habe eh nur Pech im Leben. Diese Meinung habe ich mittlerweile geändert, aber mit fast 39 ist es zu spät für einen Neuanfang, nicht wahr?
Ich wünsche Dir alles alles Liebe und hoffe es geht Dir auch mit den Konsequenzen gut? Ich wünsche es Dir jedenfalls!
@Sumati!
Das Gefühl mein Leben ist nicht so verlaufen wie es könnte (habe ich auch oben erwähnt) kenne ich auch nur zu gut! Man hat uns vieles geraubt und wir stehen uns dann wegen der Folgen selber im Weg etwas zu ändern, weil wir nicht anders KÖNNEN. Auch ich bin in Therapie, mir tut es gut mal ohne Rücksicht darüber zu sprechen, da sind Sachen dabei, die ich nicht mal meinem Mann erzählen konnte, weil es mir einfach zu peinlich ist. Dass sie auf mich pinkelte oder mich ständig anspuckte wann immer es ging, mitten in das Gesicht und manchmal durfte ich mich nicht mal waschen, das war sowas von eklig! Auch mir wird vieles heute bewusst, dass ich zB schon als Kind viele Zwänge hatte (Zähl und Wiederholungszwänge zB) und dass diese von einer Essstörung abgelöst wurden als ich 19 war. Das sind alles Folgen davon, ohne mich ausreden zu wollen. Man versucht eben sich selber ein gutes Gefühl zu geben, ob man nun zählt oder isst oder was auch immer macht. Wir sind ja verschieden. Auch ich bin jemand der selbstdestruktiv handeln kann, aber ich habe nun erkannt dass ich nicht mehr Opfer sein will, ich werde diese Wut mal zu Papier bringen und es ihr schreiben (so sieht mein Plan jedenfalls aus). Aber damit leben muss ich selber und darunter leiden tun auch meine Kinder und mein Mann. Weil es mir manchmal eben nicht gut geht und ich verfalle in alte Verhaltensmuster. Mit den Antidepressiva ist es jedenfalls viel besser geworden.
Was für eine Therapie machst Du denn, wenn ich fragen darf?
Wünsche Dir viel Durchhaltevermögen und ich denke auch an Dich, hoffe es hilft Dir zu wissen dass wir nicht so ganz alleine dastehen.
Alles liebe!
Liebe Joy!
Es ist ziemlich "heftig" zu lesen, was dir passiert ist! Da war ja meine Kindheit eine "Kleinigkeit" dagegen... Aber es geht wohl nicht darum, Details gegeneinander aufzuwiegen, sondern um die Auswirkungen und VOR ALLEM darum, wie frau damit lernt, mit all den Grauslichkeiten klarzukommen.
Was für mich schwer ist, aber immer wichtiger wird: Raus aus der Opferrolle und rein in die Rolle der ÜBERLEBENDEN!!! (Das schreibst DU ja auch! )Und das ist eine ganz starke Rolle!!!! Den Schatten (sprich unsere Vergangenheit und all die Folgen - Fehler, Irrtümer, Misstrauen, Wunsch nach Nähe um sie gleichzeitig in Grund und Boden zu verdammen usw.) werden wir alle wohl den Rest unseres Lebens irgendwo mitschleppen. Es stellt sich nur die Frage, wie wir so weit "heilen" können & diese Vergangenheit irgendwann auch mal als solche "ruhen" zu lassen. Und damit meine ich nicht, sie zu verdrängen, sondern einfach als Teil des eigenen Lebens soweit (durchaus wertschätzend) integrieren zu können, dass sie eben "nur mehr" Vergangenheit ist. Aufstehen und weitergehen sozusagen. Gott, wenn das nicht soooo schwer wäre!! Dabei schreibt es sich ja doch soooo schnell!
Trotzdem versuch ich es immer wieder, manchmal geht’s besser, manchmal schlechter und dann fall wieder kräftig zurück... 2 Schritte vor, 1 1/2 zurück scheint die Devise (und manchmal kommt mir vor, es sind 3 zurück... )
Aber ich fürchte, "Heilung" passiert halt genau so?? Aber - klopf dir auf die Schultern... du hast schon die ersten Schritte getan, du hast dich entschlossen heilen zu wollen (und nicht mehr in der Opferrolle bleiben zu wollen!!!!) Und ich bin überzeugt davon, dass das der schwierigste Schritt überhaupt ist! (Auch wenn ich mir mitten drin in solchen Phasen immer wieder einmal denke: "Nö, DAS, was jetzt grad abläuft ist am SCHWIERIGSTEN!" Aber im Nachhinein komm ich trotzdem immer wieder darauf zurück. Der Entschluss, endlich "reinen Tisch" machen zu wollen, endlich rauszukommen, endlich ein selbstbestimmtes (und nicht durch die Vergangenheit bestimmtes) Leben führen zu wollen, ist und bleibt der wichtigste, schwierigste und entscheidendste Schritt. Wohl schon deshalb, weil er jeden Tag neu gefasst werden muss. (zumindest gehts mir dabei so – sich hängen lassen wär doch oft um soooo Vieles einfacher!)
Meine ganz persönliche Erfahrung ist (und die mag für andere überhaupt nicht stimmen!), es ist völlig egal, welche Methode die Therapeutin drauf hat. Für mich steht und fällt es damit, dass ich mich gut "aufgehoben" und - einigermaßen - verstanden fühle. Und mit Ausnahme einer einzigen Therapeutin, zu der ich einfach keinen "Draht" kriegte (und bei der ich schon nach wenigen Einheiten das Handtuch geschmissen hab), war das immer noch der ausschlaggebende Faktor, dass ich den nächsten Schritt tun konnte.
Für mich persönlich auch ganz wichtig ist, dass es ich nur zu Frauen gehen kann und will, weil meine Männererfahrungen durch die Bank ganz schlimm waren und ich mir (nicht zuletzt nach den Erfahrungen aus meinen Beziehungen) absolut nicht vorstellen kann, noch jemals einem Mann von meinem Missbrauch erzählen zu wollen. Aber auch da wird es wohl Unterschiede für jede ÜBERLEBENDE geben... Und ich will auch ganz sicher nicht alle männlichen Therapeuten in Grund und Boden "verdammen". Ich such vielleicht auch (unbewusst) noch immer eine "Mama" die mich rettet (bei den "Partnern, Ehemännern und Freunden bin ich mir da weit nicht so sicher. Da hab ich noch jedes Mal bestenfalls „null response“ gekriegt. Manchmal sogar nicht nur Unverständnis, sondern Vorwürfe, Spott, Ablehnung bis hin zu Meldungen wie „naja, wird ja nicht so schlimm gewesen sein, hast es ja zugelassen... – IDIOTEN!!!!)
Ich wünsch dir, euch allen (und mir) jedenfalls viel Mut und Kraft und WUT beim Immer-wieder-Aufrappeln!!!
sumati
Es ist ziemlich "heftig" zu lesen, was dir passiert ist! Da war ja meine Kindheit eine "Kleinigkeit" dagegen... Aber es geht wohl nicht darum, Details gegeneinander aufzuwiegen, sondern um die Auswirkungen und VOR ALLEM darum, wie frau damit lernt, mit all den Grauslichkeiten klarzukommen.
Nein, das seh ich überhaupt nicht so!!! Es ist NIE zu spät!!!! Ich ertappe mich zwar auch immer wieder bei genau diesem Gedankengang - aber da haben wir wohl einen "Knick in der Optik" ! Und wenn es der letzte Tag meines Lebens wäre und ich die Chance hätte auszusteigen aus dem Horror, ich würde es tun und es hätte sich ausgezahlt!!!aber mit fast 39 ist es zu spät für einen Neuanfang
Was für mich schwer ist, aber immer wichtiger wird: Raus aus der Opferrolle und rein in die Rolle der ÜBERLEBENDEN!!! (Das schreibst DU ja auch! )Und das ist eine ganz starke Rolle!!!! Den Schatten (sprich unsere Vergangenheit und all die Folgen - Fehler, Irrtümer, Misstrauen, Wunsch nach Nähe um sie gleichzeitig in Grund und Boden zu verdammen usw.) werden wir alle wohl den Rest unseres Lebens irgendwo mitschleppen. Es stellt sich nur die Frage, wie wir so weit "heilen" können & diese Vergangenheit irgendwann auch mal als solche "ruhen" zu lassen. Und damit meine ich nicht, sie zu verdrängen, sondern einfach als Teil des eigenen Lebens soweit (durchaus wertschätzend) integrieren zu können, dass sie eben "nur mehr" Vergangenheit ist. Aufstehen und weitergehen sozusagen. Gott, wenn das nicht soooo schwer wäre!! Dabei schreibt es sich ja doch soooo schnell!
Trotzdem versuch ich es immer wieder, manchmal geht’s besser, manchmal schlechter und dann fall wieder kräftig zurück... 2 Schritte vor, 1 1/2 zurück scheint die Devise (und manchmal kommt mir vor, es sind 3 zurück... )
Aber ich fürchte, "Heilung" passiert halt genau so?? Aber - klopf dir auf die Schultern... du hast schon die ersten Schritte getan, du hast dich entschlossen heilen zu wollen (und nicht mehr in der Opferrolle bleiben zu wollen!!!!) Und ich bin überzeugt davon, dass das der schwierigste Schritt überhaupt ist! (Auch wenn ich mir mitten drin in solchen Phasen immer wieder einmal denke: "Nö, DAS, was jetzt grad abläuft ist am SCHWIERIGSTEN!" Aber im Nachhinein komm ich trotzdem immer wieder darauf zurück. Der Entschluss, endlich "reinen Tisch" machen zu wollen, endlich rauszukommen, endlich ein selbstbestimmtes (und nicht durch die Vergangenheit bestimmtes) Leben führen zu wollen, ist und bleibt der wichtigste, schwierigste und entscheidendste Schritt. Wohl schon deshalb, weil er jeden Tag neu gefasst werden muss. (zumindest gehts mir dabei so – sich hängen lassen wär doch oft um soooo Vieles einfacher!)
Das Thema Missbrauch und die Folgen beschäftigt mich nun in Abständen schon seit vielen Jahren mit wechselnder Intensität und ich hab schon eine Reihe von Therapieformen (klientenzentriert nach Rogers, systemisch, Gestalt, Jung...) „ausprobiert“.Was für eine Therapie machst Du denn, wenn ich fragen darf?
Meine ganz persönliche Erfahrung ist (und die mag für andere überhaupt nicht stimmen!), es ist völlig egal, welche Methode die Therapeutin drauf hat. Für mich steht und fällt es damit, dass ich mich gut "aufgehoben" und - einigermaßen - verstanden fühle. Und mit Ausnahme einer einzigen Therapeutin, zu der ich einfach keinen "Draht" kriegte (und bei der ich schon nach wenigen Einheiten das Handtuch geschmissen hab), war das immer noch der ausschlaggebende Faktor, dass ich den nächsten Schritt tun konnte.
Für mich persönlich auch ganz wichtig ist, dass es ich nur zu Frauen gehen kann und will, weil meine Männererfahrungen durch die Bank ganz schlimm waren und ich mir (nicht zuletzt nach den Erfahrungen aus meinen Beziehungen) absolut nicht vorstellen kann, noch jemals einem Mann von meinem Missbrauch erzählen zu wollen. Aber auch da wird es wohl Unterschiede für jede ÜBERLEBENDE geben... Und ich will auch ganz sicher nicht alle männlichen Therapeuten in Grund und Boden "verdammen". Ich such vielleicht auch (unbewusst) noch immer eine "Mama" die mich rettet (bei den "Partnern, Ehemännern und Freunden bin ich mir da weit nicht so sicher. Da hab ich noch jedes Mal bestenfalls „null response“ gekriegt. Manchmal sogar nicht nur Unverständnis, sondern Vorwürfe, Spott, Ablehnung bis hin zu Meldungen wie „naja, wird ja nicht so schlimm gewesen sein, hast es ja zugelassen... – IDIOTEN!!!!)
Ich wünsch dir, euch allen (und mir) jedenfalls viel Mut und Kraft und WUT beim Immer-wieder-Aufrappeln!!!
sumati
Hallo Sumati!
Etwas das jemand erlebt hat und das einem belastet ist nie eine Kleinigkeit! Man kann nicht aufwiegeln wer mehr Schlimmeres erlebt hat und wer nicht, auch andere Erlebnisse können Trauma hervorrufen, Schmerz kann man nicht messen oder vergleichen. Ich finde entscheidend ist, welches Verhalten danach entsteht. Weisst Du, je mehr ich mich damit auseinandersetze, um so mehr sind es eben Worte oder Geschichten, ich weine nicht mehr bei der Erinnerung daran oder wenn ich es ausspreche, so wie ich es früger tat, es war für mich unaussprechbar, da ich mit Weinkrämpfen geschüttelt wurde.
Ich lebe in keinem Horror mehr, sondern in dem Gefängnis das meine Seele und meine Gedanken sind, um aus dem Horror auszusteigen ist es echt nie zu spät, da gebe ich Dir voll und ganz Recht! Ich meinte eher an ein Studium oder eine andere berufliche Laufbahn, an solche Sachen, die mir verwehrt waren als ich jünger war, da ich niemanden hatte, der finanziell für mich gesorgt hätte und ja, auch weil ich alles was ich angefangen habe nicht zu Ende gebracht habe, verstehst Du was ich meine?
Das mit den vor und zurück verstehe ich zu gut, leider. Aber wenn Du dann die letzten Jahre so überblickst, dann müsste es doch weit mehr nach vorne gegangen sein als zurück, oder? Ist bei mir jedenfalls so.
Diese Aussagen von wegen hast es ja selber zugelassen usw, würde ich sowas von ignorieren, was für ignorante Menschen können sowas von sich geben? Echt Idioten!
Kopf hoch und Herz unter die Arme und Mut auf die Brust, wünsche Dir viel Erfolg in der Therapie und ganz wenige Schritte zurück.
Ich denke manchmal auch, dass mich diese Erfahrung viel reifer gemacht hat, ich habe das Gefühl ich habe schon alles gesehen, habe ein Wissen über die Welt wie ein Greis mit 90. Aber es gibt noch so viel zu entdecken. Und diese guten Erfahrungen, die wünsche ich allen hier und ganz besonders Dir.
Alles liebe!
Etwas das jemand erlebt hat und das einem belastet ist nie eine Kleinigkeit! Man kann nicht aufwiegeln wer mehr Schlimmeres erlebt hat und wer nicht, auch andere Erlebnisse können Trauma hervorrufen, Schmerz kann man nicht messen oder vergleichen. Ich finde entscheidend ist, welches Verhalten danach entsteht. Weisst Du, je mehr ich mich damit auseinandersetze, um so mehr sind es eben Worte oder Geschichten, ich weine nicht mehr bei der Erinnerung daran oder wenn ich es ausspreche, so wie ich es früger tat, es war für mich unaussprechbar, da ich mit Weinkrämpfen geschüttelt wurde.
Ich lebe in keinem Horror mehr, sondern in dem Gefängnis das meine Seele und meine Gedanken sind, um aus dem Horror auszusteigen ist es echt nie zu spät, da gebe ich Dir voll und ganz Recht! Ich meinte eher an ein Studium oder eine andere berufliche Laufbahn, an solche Sachen, die mir verwehrt waren als ich jünger war, da ich niemanden hatte, der finanziell für mich gesorgt hätte und ja, auch weil ich alles was ich angefangen habe nicht zu Ende gebracht habe, verstehst Du was ich meine?
Das mit den vor und zurück verstehe ich zu gut, leider. Aber wenn Du dann die letzten Jahre so überblickst, dann müsste es doch weit mehr nach vorne gegangen sein als zurück, oder? Ist bei mir jedenfalls so.
Diese Aussagen von wegen hast es ja selber zugelassen usw, würde ich sowas von ignorieren, was für ignorante Menschen können sowas von sich geben? Echt Idioten!
Kopf hoch und Herz unter die Arme und Mut auf die Brust, wünsche Dir viel Erfolg in der Therapie und ganz wenige Schritte zurück.
Ich denke manchmal auch, dass mich diese Erfahrung viel reifer gemacht hat, ich habe das Gefühl ich habe schon alles gesehen, habe ein Wissen über die Welt wie ein Greis mit 90. Aber es gibt noch so viel zu entdecken. Und diese guten Erfahrungen, die wünsche ich allen hier und ganz besonders Dir.
Alles liebe!
Hallo joy,
LG
Aber dein peiniger hat sich doch selbst aus dem weg geräumt. das kommt doch eigentlich einer todesstrafe sehr nahe. hast du nicht das gefühl, dass das strafe genug ist? glaubst du, man geht nicht vorher durch die hölle, bevor man sich das leben nimmt?Und dann wollte ich noch fragen, wie ihr klar kommt wenn es für die Täter nie eine Gerechtigkeit gab?
LG
Hallo lingaroni,
er war nicht mein "Hauptpeiniger", er war jemand der mir nachstellte, meine Menstruation kontrollierte und bei jedem Duschen im Badezimmer anwesend war. Damit kann ich heute leben, ist zwar doof und geschehen aber an sexuelle Übergriffe in anderer Art kann ich mich nicht erinnern, obwohl mir fast 2 Jahre Erinnerungen fehlen aus dem ersten Haus, direkt als ich von meiner Oma zu meiner Mutter und ihren Mann gekommen bin.
Aber das ist eine andere Geschichte. Ich dachte damals, als ich es erfuhr, warum ist nicht sie gestorben und er lebt. Er hatte auf sie nämlich geschossen und in der Annahme dass sie tot ist, sich selber gerichtet. Ob das Strafe genug war für ihn, kann ich nicht sagen, er hat mich zwar geschlagen, auch heftig, aber nicht so oft wie meine Mutter. Vielleicht darum, weil er mich einmal fast umbrachte und sich deshalb nicht mehr traute und das dann die Aufgabe meiner Mutter war, ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Es ist mir auch egal, was für ein krankes Verhältnis die beiden hatten und da ich über ihn fast nie nachdenke ist mir sein selbst erwählter Tod auch schnuppe. Ich hätte eher von ihm Verständnis erwartet als von meiner Mutter, aber das ist auch nur eine Fantasie, denn damals war ich 15 als das passiert ist und als ich meine Mutter im Krankenhaus besuchte kein Wort über das was passiert ist oder Bedauern oder Trost, nein, sie mockierte über die Hose, die ich anhatte, die hatte ihr nicht gepasst.
Also weh tat es mir nicht, als er gestorben ist, er war nicht mein Vater und er war nicht gut zu mir, da kann er sich selber doch auch die Strafe aussuchen die er für sich selber angebracht gehalten hat.
Aber eigentlich hast Du Recht, wahrscheinlich wäre ich nachtragend oder hätte so Gefühle wie bei meiner Mutter, der ich unbedingt ins Gesicht sagen will dass ich keinen Kontakt möchte wegen der Dinge, die vorgefallen sind. Für mich hat sich das Thema mit seinem Tod erledigt, ja es ist gerecht was er getan hat.... hart aber so empfinde ich nun mal.
Um ehrlich zu sein, wenn ich darüber nachdenke umspielt ein klitzekleines Lächeln mein Gesicht, das ist ein ähnliches Gefühl wie erfüllte Rache, ausgleichende Gerechtigkeit ohne was dafür tun zu müssen. Schlimm, oder? Rein menschlich gesehen würde ich niemanden den Tod wünschen, aber in diesem Fall, hat er es so gewählt, und das ist für mich OK.
Kennt noch jemand diese Rachegefühle? Würde mal sagen, die sind normal, oder?
er war nicht mein "Hauptpeiniger", er war jemand der mir nachstellte, meine Menstruation kontrollierte und bei jedem Duschen im Badezimmer anwesend war. Damit kann ich heute leben, ist zwar doof und geschehen aber an sexuelle Übergriffe in anderer Art kann ich mich nicht erinnern, obwohl mir fast 2 Jahre Erinnerungen fehlen aus dem ersten Haus, direkt als ich von meiner Oma zu meiner Mutter und ihren Mann gekommen bin.
Aber das ist eine andere Geschichte. Ich dachte damals, als ich es erfuhr, warum ist nicht sie gestorben und er lebt. Er hatte auf sie nämlich geschossen und in der Annahme dass sie tot ist, sich selber gerichtet. Ob das Strafe genug war für ihn, kann ich nicht sagen, er hat mich zwar geschlagen, auch heftig, aber nicht so oft wie meine Mutter. Vielleicht darum, weil er mich einmal fast umbrachte und sich deshalb nicht mehr traute und das dann die Aufgabe meiner Mutter war, ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Es ist mir auch egal, was für ein krankes Verhältnis die beiden hatten und da ich über ihn fast nie nachdenke ist mir sein selbst erwählter Tod auch schnuppe. Ich hätte eher von ihm Verständnis erwartet als von meiner Mutter, aber das ist auch nur eine Fantasie, denn damals war ich 15 als das passiert ist und als ich meine Mutter im Krankenhaus besuchte kein Wort über das was passiert ist oder Bedauern oder Trost, nein, sie mockierte über die Hose, die ich anhatte, die hatte ihr nicht gepasst.
Also weh tat es mir nicht, als er gestorben ist, er war nicht mein Vater und er war nicht gut zu mir, da kann er sich selber doch auch die Strafe aussuchen die er für sich selber angebracht gehalten hat.
Aber eigentlich hast Du Recht, wahrscheinlich wäre ich nachtragend oder hätte so Gefühle wie bei meiner Mutter, der ich unbedingt ins Gesicht sagen will dass ich keinen Kontakt möchte wegen der Dinge, die vorgefallen sind. Für mich hat sich das Thema mit seinem Tod erledigt, ja es ist gerecht was er getan hat.... hart aber so empfinde ich nun mal.
Um ehrlich zu sein, wenn ich darüber nachdenke umspielt ein klitzekleines Lächeln mein Gesicht, das ist ein ähnliches Gefühl wie erfüllte Rache, ausgleichende Gerechtigkeit ohne was dafür tun zu müssen. Schlimm, oder? Rein menschlich gesehen würde ich niemanden den Tod wünschen, aber in diesem Fall, hat er es so gewählt, und das ist für mich OK.
Kennt noch jemand diese Rachegefühle? Würde mal sagen, die sind normal, oder?
PS: wir gehen manchmal ein Leben lang durch die Hölle, nicht nur einige Stunden oder einige Tage, nur mal so zum Nachdenken.
@joy
also würde mir über mich sorgen machen, würde ich niemandem den tod wünschen. wünschen darf man ja, die tat ist dumm, weil strafrechtlich verfolgt.
na logisch kennen wir alle diese rachegefühle. wäre krank sie nicht zu haben.
bist du eigentlich in therapeutischer behandlung? ich frage das, weil du in sachen rache mit dir so überstreng bist. LG
nein, finde ich nicht schlimm.Schlimm, oder? Rein menschlich gesehen würde ich niemanden den Tod wünschen, aber in diesem Fall, hat er es so gewählt, und das ist für mich OK.
Kennt noch jemand diese Rachegefühle? Würde mal sagen, die sind normal, oder?
also würde mir über mich sorgen machen, würde ich niemandem den tod wünschen. wünschen darf man ja, die tat ist dumm, weil strafrechtlich verfolgt.
na logisch kennen wir alle diese rachegefühle. wäre krank sie nicht zu haben.
bist du eigentlich in therapeutischer behandlung? ich frage das, weil du in sachen rache mit dir so überstreng bist. LG
gefühle sind immer ok! sie sind weder normal, noch nicht normal, sie sind, so würde ich das mal sagen. gefühle zu unterdrücken, sie nicht wahrhaben wollen ect. führt bekannterweise zum gegenteiligen. je mehr ich sie unterdrücke umso stärker werden sie. erst wenn ich sie wahrnehme, bekommen sie die chance, sich aufzulösen.Kennt noch jemand diese Rachegefühle? Würde mal sagen, die sind normal, oder?
konkret:
nimm deine rachegefühle ernst, nimm sie wahr, erlaube ihnen, da zu sein. in der fantasie darfst du alles durchspielen. allein das genügt, und sie verändern/transformieren sich. ich habe meinem täter in der fantasie alles nur erdenkliche angetan. meine fantasie war da sehr kreativ. ich habe meine diesbezüglichen wünsche zu papier gebracht und in meiner selbsthilfegruppe (mit zittern in der stimme und in den knien) laut vorgelesen - das war heilend.
es geht also darum, seine gefühle ernst zu nehmen. wie du sie auslebst, das steht auf einem ganz anderen blatt. dazu muß man im realen leben nicht kriminell werden. veränderung geschieht bereits, wenn man seine gefühle benennt und ausspricht.
mlg
aditi
ich gehe davon aus, dass diese "überstrenge sich selbst gegenüber" ein überlebensmuster ist. es ist ja so: als kind entwickelt man gewissen überlebensmuster. stellt sich heraus, dass ein muster erfolgreich ist, wird es perfektioniert. dieses muster hatte also einen sinn. deswegen zielt meine frage eher darauf ab: wovor schützt dich deine rache? welchen sinn hat sie?lingaroni hat geschrieben:bist du eigentlich in therapeutischer behandlung? ich frage das, weil du in sachen rache mit dir so überstreng bist. LG
mlg
isis
@lingaroni: Jap, bin in Therapie, in guten Händen denke ich.
Ich habe mir mal vorgestellt, was ich meiner Mutter antun würde, wenn ich könnte und das wäre: rein garnichts Ich bin nicht gewalttätig un es liegt mir fern, jemanden Gewalt anzutun. Aber wenn sie meinte, sie müsste sich umbringen, dann wäre es eben so, wäre nur schade um die vielen Fragen, auf die ich nie eine Antwort bekommen werde- aber die werde ich so oder so auch nie erhalten, somit ist es eh egal.
Ich habe mir mal vorgestellt, was ich meiner Mutter antun würde, wenn ich könnte und das wäre: rein garnichts Ich bin nicht gewalttätig un es liegt mir fern, jemanden Gewalt anzutun. Aber wenn sie meinte, sie müsste sich umbringen, dann wäre es eben so, wäre nur schade um die vielen Fragen, auf die ich nie eine Antwort bekommen werde- aber die werde ich so oder so auch nie erhalten, somit ist es eh egal.
@Aditi:
Ich habe keine Rachegefühle, ich sagte nur, wenn jemand denkt, dass er Selbstmord begehen muss (der Täter) ist das für mich OK und somit die Sache für mich erledigt. Wenn ich daran denke, was mir angetan wurde und der jenige nicht mehr lebt, dann bringt das ein kleines Lächeln in mein Gesicht, mehr ist da nicht!
Und auch wenn ich mir jetzt zB vorstellen würde, meine Mutter würde auf dem Fussboden vor mir liegen, so hilflos und ausgeliefert wie ich damals, dann wäre sie keiner Emotionen von mir wert, auch keiner "Rache", denn erstens liegt es mir nicht, Gewalt anzuwenden, und zweitens ist es nicht wert sich mit der Trulla zu beschäftigen, ich würde ihr den Rücken zukehren und gehen, das genügt. Eigentlich tue ich das ja so und so, ich nehme keinen Kontakt auf, halte ihn nicht, blocke ab, wenn sie diesen sucht. Das einzige was fehlt, ist mal Klartext mit ihr zu reden, warum ich so reagiere. Aber ich denke, das kann sie sich denken, denn etwas davon würde ich eh nicht haben, sie würde abstreiten, leugnen, verschönern oder lügen- mit Sicherheit. Und ich wäre dann depremiert, weil ich nicht das bekommen würde was ich mir erhoffe, etwas Betroffenheit. Also lasse ich es vielleicht sein, denn was bringt es mir letztendlich?
Hat das mal jemand von euch gemacht? Dem/derjenigen die Meinung gesagt? Wie war das und was hat es gebracht?
Danke fürs Lesen!
Ich habe keine Rachegefühle, ich sagte nur, wenn jemand denkt, dass er Selbstmord begehen muss (der Täter) ist das für mich OK und somit die Sache für mich erledigt. Wenn ich daran denke, was mir angetan wurde und der jenige nicht mehr lebt, dann bringt das ein kleines Lächeln in mein Gesicht, mehr ist da nicht!
Und auch wenn ich mir jetzt zB vorstellen würde, meine Mutter würde auf dem Fussboden vor mir liegen, so hilflos und ausgeliefert wie ich damals, dann wäre sie keiner Emotionen von mir wert, auch keiner "Rache", denn erstens liegt es mir nicht, Gewalt anzuwenden, und zweitens ist es nicht wert sich mit der Trulla zu beschäftigen, ich würde ihr den Rücken zukehren und gehen, das genügt. Eigentlich tue ich das ja so und so, ich nehme keinen Kontakt auf, halte ihn nicht, blocke ab, wenn sie diesen sucht. Das einzige was fehlt, ist mal Klartext mit ihr zu reden, warum ich so reagiere. Aber ich denke, das kann sie sich denken, denn etwas davon würde ich eh nicht haben, sie würde abstreiten, leugnen, verschönern oder lügen- mit Sicherheit. Und ich wäre dann depremiert, weil ich nicht das bekommen würde was ich mir erhoffe, etwas Betroffenheit. Also lasse ich es vielleicht sein, denn was bringt es mir letztendlich?
Hat das mal jemand von euch gemacht? Dem/derjenigen die Meinung gesagt? Wie war das und was hat es gebracht?
Danke fürs Lesen!
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