Was denkt ihr über eine/n Co-TäterIn/MitwisserIn?

[montagne]

Erstens sind nicht alle Straftaten anzeigepflichtig, und zweitens sind Angehörige überhaupt nicht zur Anzeige verpflichtet (selbst bei Mord). Bei vielen Tatbeständen ist abzuwägen, inwieweit man sich einmischt und welche möglichen Folgen das – auch für einen selbst – hätte.

Ist zwar rein theoretisch richtig, hier geht es aber doch konkret um emotionalen, körperlichen und sexuellen Missbrauch an Kindern und um Angehörige, andere Betreungspersonen, auch Mütter als Mitwisserinnen.

Rein juristisch, wenn du da schon bist, hat die Betreuungsperson eine Fürsorgepflicht. Das Kind aus der schädigenden Situation zu bringen bedeutet nicht zwangsweise eine Anzeige zu erstatten. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Aber abgesehen davon ist es ja auch eine emotionale und ethische Frage. Selbst wenn eine Frau das Recht hätte, die Aussage gegen ihren Mann, der ihr eigenes oder gemeinsames Kind missbraucht hat, die Aussage vor Gericht zu verweigern, so sagt dass ja was über diese Frau aus.
Es sagt aus, dass ihr das Wohl ihres Kindes, die Beziehung zu ihrem Kind weniger wert ist, als ihr eigenes Wohl, das Wohl des Mannes/Täters, die Beziehung zum Täter.
Daraus kann dann jeder und vor allem jedes Opfer in der entsprechenden Situation selbst die Konsequenzen FÜR SICH ziehen.
Ich würde übrigens auch nicht Mit-Täter mit Mitwissern gleichsetzen. Mit-Täter, Co-Täter sind Täter. Punkt.

Ich persönlich betrachte das, in Bezug auf meine Geschichte systemisch. Täter, Mitwisser, Mit-Täter, Opfer (ich - damals) bilden ein System. Das System konnte nur funktionieren, weil jeder so war, wie er/sie war. Natürlich sind Täter und Mit-Täter gestört. Mitwisser ebenfalls schon durch die selben Personen geschädigt und verunsichert.
Ein Misbrauchssystem braucht immer auch Mitwisser, Menschen die das dulden, die vllt. ihren Nutzen daraus ziehen, um zu "funktionieren".

Diese Menschen mögen ebenfalls krank sein, mögen eine eigene, bedauernswerte Geschichte tragen (im Falle meiner Familie und der Menschen, die mir geschadet haben ist das so). Ich sehe ihr Leid, ich kenne ihre Geschichte. Ja.

Möchte ich ihnen deshalb vergeben? Nein. Haben sie für immer Schud auf sich geladen? Ja. Müssen sie mit den Konsequenzen jetzt leben? (Kontaktabbrch, was sie nicht verstehen.) Auch ja.
Denn eigene schlimme Erfahrungen rechtfertigen nicht Misshandlungen, Missbrauch an anderen und auch nicht das Wisen darum und nichts tun. Es ist eine Erklärungsmöglichkeit, ja. Aber es entschuldigt nicht, es mindert die Schuld nicht.

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[Tupsy71]

Ich wünschte ich könnte es schaffen, es so zu empfinden wie es sein sollte. Von den Worten her weiß ich, dass das was in meiner Kinder und Jugendzeit abging nicht o.k. war, doch ich fühle es einfach nicht. Ich fühle mich eher als e II ne Mittäterin bzw. eben selber schuldig. Ich weiß ja, dass es falsch ist-

[Tupsy71]

Gleichzeitig erinnere ich mich, dass viele Menschen Bescheid wussten. Und naja theoretisch meine Mum wohl ne co Täterin war. Doch das sind Worte, die man mir immer wieder sagte, fühle es aber nicht so. Wie könnt ihr es so schaffen zu fühlen

[Krang2]

@montagne,
du schreibst sehr treffend von einem System, das die unhaltbaren Zustände erhält. Ein Mitwisser, also eine Person, die nicht im Machtbereich dieses Systems steht, hätte die Macht, darin einzugreifen, es zu beeinflussen, die Variablen darin zu verändern. In dieser Pflicht sehe ich das gesellschaftliche Umfeld, das es sich leider meist sehr leicht macht.
Ja, die von dir zitierten Ausführungen waren rechtlicher, nicht moralischer Natur.

@Tupsy71,
es gibt keine "falschen" Gefühle, Gefühle würde ich als Botschaften sehen. Wenn du so fühlst oder eben nicht fühlst, wie du es rational betrachtet von dir erwartest, dann hat das einen Grund. Das ist auch ein Gradmesser für deinen jetzigen Zustand. Wenn du dich offen (analysierend, reflektierend) damit auseinander setzt, wird Neues in dein Bewußtsein kommen, dann werden sich deine Gefühle vielleicht von allein verändern. Und wenn sie sich nicht verändern, dann ist das eben so. Deswegen sind sie nicht unpassend. Das meinte ich mit Klischees. Es wird von einer frisch gebackenen Mutter auch erwartet, daß sie liebend und glücklich zu sein hat, und dann fragen sich alle Mütter, die anders fühlen, woran das liegt, daß es bei ihnen "falsch" ist, anstatt einzusehen, daß jeder Mensch individuell auf Umweltreize reagiert. So ein Mißbrauch ist allgemein betrachtet ja nichts weiter als ein Umweltreiz, der auf das biologische System einwirkt. Es wäre geradezu verwunderlich, wenn Opfer auch auf ähnliche Taten ähnlich reagieren würden.

@kaja,
wenn ich die Handlung eines Menschen in einem Lebensbereich verurteile, kann ich damit immer noch nicht über den Menschen als Ganzes urteilen. Für sich die Entscheidung zu treffen, mit jemandem den Kontakt abzubrechen oder ihn aufgrund einer Tat, die man ethisch-moralisch verurteilt, bei der Polizei anzuzeigen, ist völlig legitim, aber grundsätzlich zu schreiben, jemand sei lebenslang keinen Kontakt mehr zu niemandem wert führt bei mir zu folgender Frage: Was wäre, wenn du in einem anderen Bereich etwas tätest, das jemand anderes als schlimmes Verbrechen betrachtet, und deshalb dann so über dich sprechen würde. Damit nimmt man demjenigen auch die Chance sich zu ändern. Selbst wenn man sagt, diese Chance verdiene so jemand nicht, ist doch die Frage, was das nutzt. Davon geht es den Opfern nicht besser. Wenn der Mitwisser, Mittäter o.ä. sein Fehlverhalten einsähe und für die Zukunft alles täte, um sich moralisch besser und charakterstärker zu verhalten, dann ist es kontraproduktiv, ihn von vornherein als ganzen Menschen für immer abzuwerten und auszugrenzen. Immer wenn man jemanden verurteilt und sich moralisch über ihn stellt, sollte man sich an seine eigenen Fehler erinnern und wo man selbst versagt hat oder etwas getan hat, das moralisch nicht richtig war oder sogar Menschen geschadet hat. Weil wenn man so denkt, dann ist man ein besserer Helfer auch für die Opfer, dann erst kann man auch ihr Leid besser verstehen.

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[montagne]

@Krang2:
Und was willst du damit ausdrücken, wenn du in einem Thread, in dem Betroffene davon berichten, wie ihre Mütter und sonstige Bezugspersonen Misshandlungen und Missbrauch duldeten, juristische Allgemeinplätze postest?

Du sprichst zwar Kaja an, aber ich möcte dazu auch etwas sagen.
Ich finde du vermischst dort, wie auch bei der juristischen Frage zwei völlig unvereinbare Kategorien. Kann es sein, dass du zu sehr an dich selbst denkst dabei?

Denn ja, es gibt Fehler, die ein Mensch machen kann, die AUCH irgendwie echt sehr schlimm sind, wo man sagen kann, die Taten sind verurteilenswert, aber der Mensch an sich ist okay (weil u.a. eben einsichtig, besserungswillig, usw.)
ABER wiederholter (!) Missbrauch, Misshandlungen, absichtliche Vernachlässigung der eigenen Kinder oder Schutzbefohlenen gehört nicht dazu. Sorry. Wie sind denn bitte meine Fehler oder die einer jeden anderen gewöhnlichen Person damit zu vergleichen ein Kind wiederholt zu prügeln, zu demütigen, zu vergewaltigen, kurz für eigenen Lustgewinn, Spannungsabfuhr massiv zu missbrauchen? Das sind nicht einfach nur "Fehler", die passieren. Da bin ich echt ehr unangenehm erstaunt jetzt.

Denn ich denke was Opfern hilft und was zukünftige Taten verhindern könnte, ist Solidarität mit den Opfern, ist ein glasklares benennen und herausstellen solcher Taten als antisozial, grundlegend falsch und absolut nicht zu dulden. Dazu gehört für mich auch bestimmten Tätergruppierungen keine 2. Chance zu geben. Denn, es ist ja genug erforscht, dass es bei bestimmten Tätertypen keine echte Einsicht und keine reelle Chance der Besserung gibt. Aber auch abgesehen von strafrechtlicher und präventiver Handhabe, auf gesellschaftlicher Ebene. Auch das Forum ist doch voll von Menschen, die erleben mussten, dass die Täter, Mutter, Vater, Großeltern, usw. keine Einsicht zeigen, die Taten leugnen, die Opfer noch verhöhnen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Täter eher selten einsicht und Reue zeigen. Das gilt genauso für mitwissende Mütter, Grüßmütter, andere Bezugspersonen. Eine 2. Chance für sie ist da auch ein bisschen wie Hohn.
Denn..... Opfer bekommen auch keine 2. Chance.....

[Krang2]

@montagne,
Welche unvereinbaren Kategorien habe ich vermischt? Gibt es dafür auch ein Gesetz, welche Kategorien in welcher Form gedanklich vereint werden dürfen (bisher entschied das mein Gehirn)? Ich habe versucht, zwischen dem Empfinden als Opfer und meinen rationalen Überzeugungen zu trennen bzw. dies zu einem möglichst integren Ganzen zu vereinen. Meintest du das?

Und was meinst du damit, daß ich zu sehr an mich selbst denke? Ich bezog das alle, jeder hier soll zuallererst an sich selbst denken. Und ich habe mein Unverständnis für gewisse Verhaltensweisen (das feige Wegsehen) weiter oben deutlich zum Ausdruck gebracht.

OK, du differenzierst bzw. erklärst in deiner Antwort (im Gegensatz zu kaja, weshalb ich bei ihr nachhakte), indem du bestimmte Tätergruppierungen mit konkreten Straftatsbeständen nennst, welche du für nicht "resozialisierbar" hältst. Dabei wäre dann noch zu trennen, was damit gemeint ist, also ob diese Menschen eine zweite Chance in der Gesellschaft oder/und bei ihrem Opfer oder/und bei dir als Interaktionspartner haben dürfen/sollen/können und was die Entscheidung darüber bei allen Beteiligten jeweils für erwünschte und unerwünschte Folgen haben kann und soll.

Deine Einteilung in "der ist noch als Mensch OK und der nicht mehr" ist subjektiv und eindimensional, auch wenn ich zugebe, daß sie als private Leitlinie für den Kommunikationsalltag sehr tauglich ist. Meine Frage war aber, inwieweit es einen weiter bringt, so zu denken und Menschen danach einzuteilen. Solange man sich Täter als böse Monster vorstellt, ist das meiner Meinung nach übrigens Kontra-Prävention, weil es Aufdeckung und Intervention verhindert ("der war immer so nett, von dem dachte man es nie"). Zu verstehen, daß selbst die furchbarste Tat von einem im Grunde ähnlich wie wir hier funktionierenden Menschen begangen wird, das wäre der erste Schritt zur Prävention und vor allem meiner Ansicht nach ein realistisches Bild für das Opfer. Ich jedenfalls könnte jetzt die Täter von damals mit allen möglichen Schimpfworten bedenken und hassen und verabscheuen, aber das bringt mich als Opfer auf Dauer nicht weiter, und darum geht es nicht. Es geht darum, wie man in der Zukunft damit umgeht, bei sich selbst und anderen, und zwar auch praktisch. Auch aus diesen praktischen Gesichtspunkten heraus hatte ich übrigens das Gesetz eingebracht.

Wie wirkt Solidarität mit den Opfern und Benennen der eigenen Entrüstung konkret präventiv und hilfreich? Meine Idee war z.B. das persönliche Ansprechen von Kindern und Mitwissern, ein Hilfsangebot signalisierend. Diese "echte Einsicht", wie du es nennst, könnte zustande kommen, wenn ein offenes Gespräch zustande kommt, in dem Perspektivenübernahme stattfinden kann. Oft hilft es dem Opfer auch schon, wenn es Mittäter oder auch Mitwisser damit konfrontiert, welche Gefühle und welche Schäden ihr Verhalten ausgelöst hat, wenn das alles mal direkt gesagt wird. Das Thema Prävention verdient eine eigene Diskussion, findet ihr nicht auch?

Ich vermutete, daß in den meisten Fällen die Mitwisser und anderen Bezugspersonen schlichtweg überfordert sind, seien sie nun psychisch krank oder unter Druck. Ich finde, daß man zwischen dem persönlichen Urteil und Handeln und dem sachlichen Urteil und dem nach der eigenen Vernunft angemessenen Handeln unterscheiden sollte. Beispielsweise halte ich es sachlich für völlig sinnlos, eine Rachementalität an den Tag zu legen, wäre bzw. bin als Betroffene aber zu befangen, um diese Vorgabe auch einzuhalten.

Ich halte es für hilfreich für jedes Opfer, daß man aufrichtig und vergebend zu sich selbst sein muß, bevor man sich an die Außenwelt und somit auch an Täter gleich welcher Art wenden kann. Denn viele Opfer fühlen sich auf verschiedene Arten mitschuldig, beschämt, schwach oder denken, sie hätten sich in Krisensituationen falsch verhalten (mich eingeschlossen). D.h. sie richten einen Teil der Wut auf sich selbst, nicht auf den Täter. Aber sie auf den Täter zu richten kann nur der erste Schritt sein. Der nächste Schritt ist das Verstehen des Ganzen, und ja, ich gebe zu, daß es für "verkopfte" Menschen wie mich eine größere Hilfe ist. Und dann verstehe ich auch besser, warum ein Mitwisser oder Mittäter dem Täter keinen Einhalt geboten, das Kind nicht geschützt hat, wo es doch fast jeder Außenstehende glasklar als einzig richtigen Schritt erkennen würde.

Ob es nun vorrangig am ungenauen oder voreingenommenen Lesen oder an meiner ungenauen/leicht mißzuverstehenden Schreibart liegt, vermag ich nicht zu analysieren, aber es ist anstrengend, zu jedem Satz noch einen Erläuterungs-/Richtigstellungs-/Rechtfertigungssatz zu formulieren. Mir fällt durchaus auch auf, wer nur auf meine Beiträge antwortet um rumzustänkern und die sagen wir 90% sinnvollen Ansätze immer überliest.

[pandas]

Krang2, das, was Du schreibst, ist aber auch pauschalisierend.

Es ist eben nicht so, dass Straftäter so funktionieren wie Nicht-Straftäter und Mitwisser so funktionieren wie Menschen, die handelnd eingreifen, wenn sie eine Straftat u.ä. wahrnehmen.
Menschen sind natürlich sehr unterschiedlich, von Grund auf. Dabei spielen auch biografische Einflüsse etc. eine Rolle, aber das ist kein Grund zum Verzeihen, denn es gibt auch Menschen mit selbigen biografischen Einflüssen, die nicht so handeln.

Meines Erachtens hat nicht jeder Schwerst-Täter eine zweite Chance verdient. Es ist etwas anderes, dass bestimmte Strafen nicht ausgesprochen werden, da die Tat nicht in letzter Sicherheit bewiesen werden kann.

Aber jemand, der einem anderen Menschen massiv Chancen nimmt, hat in meinem Werteempfinden keine zweite Chance verdient. Warum sollte er/sie? Zudem verlieren dann Strafen ihre abschreckende Wirkung, die dafür sorgt, dass einige Menschen zwar einen Tatimpuls haben, aber von diesem absehen.

Und ebenso ist das bei Mitwissern: Es ist auch strafbar, bestimmte Taten nicht polizeilich zu melden, zum beispiel im Bereich der Kindeswohlgefährdung, und das ist auch gut so.

[Krang2]

Wo habe ich geschrieben, daß die Erforschung der Entwicklungen ein Grund zum Verzeihen sei? Nur zum Verstehen. Verzeihen, sich oder anderen, tut man für sich selbst. Ich schrieb vielmehr, daß es Voraussetzung zur Prävention sei.

Es gibt keine Meldepflicht für Privatpersonen wegen "Kindeswohlgefährdung" (hier die Meldepflicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtanzei ... Straftaten). Was du vielleicht meinst, sind Offizialdelikte, d.h. für deren Verfolgung kein Strafantrag einer anzeigenden Person notwendig ist, sondern bei denen die Staatsanwaltschaft von Amts wegen ermittelt (http://www.diagnose-gewalt.eu/recht/ges ... igepflicht).
Moralisch gesehen würde ich eingreifen, wobei ich ja schon begründet habe, daß ich zunächst das direkte Gespräch mit verschiedenen Beteiligten suchen würde.
Wenn nicht mal pandas mich hier richtig versteht oder es will, verschwinde ich besser aus dieser Diskussion....

[Krang2]

Ich möchte noch einen Bericht einer Fachtagung anhängen, der auch Fallstricke der rechtlichen Fragen/des Eingreifens beleuchtet:
http://www.wildwasser-nuernberg.de/down ... g_doku.pdf

[sadmaso67]

Ohne allzusehr reinqurätschen zu wollen; und auch nur aus meienr Sicht/Erfahrung und Gefülswelt:

Mir ist es ziemlich egal, ob Mittäter(Innen) belangt werden können, oder nicht, wenn es schon damit anfängt, das ein Großteil der Taten gar nicht erst angezeigt werden kann; respektive davon "abgeraten" wird; weil man ohnedies Aussage gegen Aussage hat; weil man das ganze nochmal durchläuft (ohne Erfolg); oder aber selber zum "Täter" stilisiert wird; respektive eine in die Seite bekommt; weil man i-wo vorher schon nicht Grenzen gesetzt hat usw.

Nur... aus der Praxis heraus (meine Gefühlswelt) möchte ich es in etwa mit folgendem Vergleich halten.
Du befindest dich auf eine belebten Einkaufsstraße (Fußgängerverkehr); und wirst brutalst zusammengeschlagen -nach allen Regeln der Kunst; ganz unfair; richtig sichtbar... mit Tritten gegen den Kopf usw.

Und dann gibt es jene... die zwar mitbekommen, daß da was ist... die aber weitergehen (weil... was auch immer);
dann gibt es die Riege, die i-wo in sicherer Entfernung stehenbleiben; und warten und gegef. (wenn sie drauf angesprochen werden) "eingegriffen" hätten... wenn es denn ärger geworden wäre...
Die ganz lustigen machen Handybilder; verspotten dich sogar;
und dann gibt es jene, die zwar nen momentlang den inneren Ruck verspühren, was zu tun, es aber auch bleiben lassen... und eine verschwindend geringe Menge an Leuten, die vlt. versuchen (z.b. durch Lärm) den/die Täter abzulenken).
Die MEute jener, die "alles" ganz genau gesehen haben wollen - wenn es denn zu einer BEfragung kommt, ist sicher auch mitdabei; ebenso wie sicher ist- das die unisono Nonsens erzählen...

Und als BEtroffener liegst du nun da; reckst de Hand hilfesuchend in die Höhe; und bekommst all dies un-/bewußt mit....

In den Momenten... in den Jahren danach... ist dir das vollkommen egal.. ob die eine "Verpflichtung" gehabt hätten oder nicht: Du stellst dir einfach nur die Frage: Warum habt "ihr", wider besseren Wissens, einfach nur dagestanden und "zugeschaut"....

Und das ist (für mich) ein ziemlicher Schlag in Richtung "Vertrauen kann ich niemanden gegenüber mehr haben.. weder "Tätern"... noch Umstehenden; denn wenn es drauf ankommt.. .bist du alleine

Jurdisch mag das eine Sache sein... menschlich ist das aber ein... ja...

[Krang2]

@sadomaso,
dein Vergleich zu dieser Diskussion hinkt insofern, als es sich aus meiner Sicht um einen anonymen Erwachsenen handelt und nicht um ein Kind aus dem sozialen Umfeld. Keine rechtliche oder moralische, sondern eine praktische Unterscheidung: Ich und vermutlich viele andere auch würden ihre Sicherheit eher für ein Kind aufs Spiel setzen als für dich (es sei denn, sie kennen dich oder finden dich sympathisch). Wenn es drauf ankommt, dann wird ein Erwachsener eher allein gelassen als ein Kind, er ist fertig entwickelt, das Kind nicht. Und wenn das Vertrauen eines Erwachsenen erschüttert wird, sind die Folgen eher zu dämpfen, als wenn das Vertrauen eines Kindes während seiner Entwicklung und Reifung erschüttert wird. Ich wäre lieber mit 17 mißbraucht und dann von meinem sozialen Umfeld komplett im Stich gelassen worden als mit 7, auch wenn es in der Situation selbst noch schrecklicher gewesen wäre. Es ist nicht grundlos von der Natur so eingerichtet, daß wir bei Kindern einen stärkeren Beschützerinstinkt haben und deshalb auch empörter gegen Menschen sind, die dem zuwider handeln.

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