Schmerzensgeld für einen Kindsmörder!?

[Tristezza]

Habe gerade gelesen, dass dem Kindsmörder Gäfgen vom Frankfurter Landgericht 3000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen worden sind, weil ihm nach seiner Festnahme mit Schmerzen gedroht wurde, sollte er den Ort, an dem sich sein Entführungsopfer befand, nicht verraten. Sagt mal geht's noch? Ist das nicht eine Pervertierung unseres Rechtsstaats? Wie denkt ihr darüber?

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[Füchsin]

Ist das nicht eine Pervertierung unseres Rechtsstaats?

Nein, finde ich nicht. Entweder die Grundrechte gelten für alle Menschen, oder für keinen. Mit Folter zu drohen ist kein rechtmäßiges Mittel, um jemanden zum Reden zu bringen. Wenn man irgendwann anfängt, mit zweierlei Maß zu messen, was so etwas angeht, dann ist der Schritt nicht mehr weit, generell die Rechte der Bürger in Frage zu stellen. Das hebt ja die Strafe, die dieser Mensch für den Mord an Jakob Metzlar bekommt, nicht auf und mindert sie auch nicht.

Weshalb sollte Gäfgen es verdient haben, Folter angedroht zu bekommen? Ich finde, es ist wichtig für einen Rechtsstaat, dass er zwischen Strafe/Recht und Rache unterscheiden kann. Was jeder persönlich diesem Menschen an den Hals wünscht, ist eine völlig andere Sache, aber der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, und schon gar nicht die des Staates.

Die Füchsin

[Marisol]

Ist das nicht eine Pervertierung unseres Rechtsstaats? Wie denkt ihr darüber?

Das IST der Rechtsstaat!

[Tristezza]

Wenn man irgendwann anfängt, mit zweierlei Maß zu messen, was so etwas angeht, dann ist der Schritt nicht mehr weit, generell die Rechte der Bürger in Frage zu stellen.

Da hast du schon recht. Und hätte es wirklich Folter gegeben, wäre ich ganz deiner Meinung. Aber es ging hier ja nur um eine Androhung, vielleicht einen einzigen Satz, der - vor allem! - evtl. das Leben des Kindes hätte retten können!

Und für mich stimmt die Grundlage für das Urteil auch in anderer Hinsicht nicht: Ich denke, es einfach heuchlerisch zu behaupten, man habe wegen der Androhung von Folter Schmerzen erlitten und sei "traumatisiert", nachdem man gerade ein Kind missbraucht und umgebracht hat. Letzteres ist vielleicht auf die Dauer ein Trauma auch für den Mörder, aber doch nicht die Androhung von Schmerzen. Oder glaubt jemand, dass dieser Mörder so ein Sensibelchen war, dass er davon schon Schmerzen oder gar ein Trauma bekommt? Die Taten sprechen eine andere Sprache. Und ich finde es einfach zynisch und geschmacklos, Schmerzensgeld zu fordern, nachdem ich gerade mal jemanden umgebracht habe.

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[Draußen]

Das ist der Preis unserer Freiheit. Ansonsten hat dir Füchsin das schön geschrieben. Es ist eben auch die Androhung von Folter als Folter zu betrachten.

gx Draußen

[Füchsin]

Das IST der Rechtsstaat!

Das ist der Preis unserer Freiheit.

Ganz genau so ist es.

Ob Gäfgen mit dieser Forderung aus seiner Position heraus geschmacklos war oder nicht, ist eine vollkommen andere Frage. Beurteilen, ob er dadurch traumatisiert wurde, können wir nicht, und es steht uns auch nicht zu.

Fest steht allerdings für mich, dass ich in einem Land leben möchte, in dem jeder das festgeschriebene Recht hat, weder Androhungen noch tatsächlicher Folter ausgesetzt zu werden. Denn selbst wenn es in diesem Fall als berechtigt betrachtet würde, Gäfgen zwecks Erzwingung einer Aussage Schmerzen anzudrohen, muss es das nicht generell in anderen Fällen auch sein. Wo fangen da die Ausnahmen an, wo hören sie auf?

Ist die seelische Unversehrtheit eines Mörders weniger wert als die einer Hausfrau, eines Schichtarbeiters, Politikers? Und wenn, wer beurteilt dann, wer was verdient? Der "bearbeitende" Polizist? Stell Dir vor, Du bist einer Tat verdächtig, aber unschuldig. Du sitzt im Verhörzimmer, und der Kriminalbeamte hält Dich für schuldig genug, um Dir anzudrohen, er schießt Dir in den Fuß, wenn Du nicht geständig bist... So etwas ist die pure Willkür. Davor hat ein Staat jeden seiner Bürger zu schützen.

Was wäre denn dann ein Geständnis wert? Unter Androhung von Schmerzen wie auch unter Folter selbst sind Menschen bereit, alles Mögliche zu erzählen, und es muss nicht der Wahrheit entsprechen - es reicht, wenn es das ist, was die Folterer hören wollen. Das ist eines der großen Missverständnisse in Sachen Folter, das über Jahrhunderte ignoriert wurde.

Die Füchsin

[Gast]

Habe gerade gelesen, dass dem Kindsmörder Gäfgen vom Frankfurter Landgericht 3000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen worden sind, weil ihm nach seiner Festnahme mit Schmerzen gedroht wurde, ...

Nun, es gibt Länder, die sind gar nicht so weit weg, wo er froh gewesen wäre, wenn es "nur" bei diesen Drohungen geblieben wäre, es gibt auch Länder, wo er bis zur seiner Befragung in einer Gemeinschaftszelle gesessen wäre...
Und es ist noch gar nicht solange her, wo ein ganzes Wachzimmer schwor, daß du freiwillig die Treppe runtergefallen bist...

Nun, was soll man sagen?
Mir fällt dazu nur ein Zitat ein:

"Was juckt es den Baum, welche Sau sich an ihm kratzt"

Ob ich es richtig finde? - Nun, der Staat gibt ihn die Möglichkeit, und ob es der Weisheit letzter Schluß ist, sei dahingestellt.

[Tristezza]

Es ist eben auch die Androhung von Folter als Folter zu betrachten.

Dass die Androhung selbst Folter gewesen ist, hat ja noch nicht mal Gäfgen behauptet.

Unter Androhung von Schmerzen wie auch unter Folter selbst sind Menschen bereit, alles Mögliche zu erzählen, und es muss nicht der Wahrheit entsprechen - es reicht, wenn es das ist, was die Folterer hören wollen.

In diesem Fall ging es schon darum, die Wahrheit zu erfahren. Es ging schließlich um das Leben eines Jungen. Im Gegensatz zur Folter in totalitären Staaten, wo man die Opfer dazu zwingen will, die eigene Ideologie zu übernehmen.

Denn selbst wenn es in diesem Fall als berechtigt betrachtet würde, Gäfgen zwecks Erzwingung einer Aussage Schmerzen anzudrohen, muss es das nicht generell in anderen Fällen auch sein. Wo fangen da die Ausnahmen an, wo hören sie auf?

Es dürfte nicht so schwer sein, dies nach diesem Fall genauer zu definieren. Zum Beispiel, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten. Und wenn wir wirklich in einem Rechtsstaat leben, dürfte damit auch kein Missbrauch getrieben werden.

[Marisol]

Es dürfte nicht so schwer sein, dies nach diesem Fall genauer zu definieren. Zum Beispiel, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten. Und wenn wir wirklich in einem Rechtsstaat leben, dürfte damit auch kein Missbrauch getrieben werden.

Die Androhung von Folter, aus welchen Grund auch immer und "in einem Rechtstaat leben" widersprechen sich aber gewaltig.

Btw: was nutzt die Androhung, wenn keine Konsequenzen drohen (können)? Oder sollte man das auch irgendwie rechtsstaatlich regeln? So wenigstens ein klein bisschen Schmerzen?

[lemon]

Mich macht dieses Thema einfach nur traurig und wütend

[Offy]

Will man verhindern, dass ein Kindsmörder (bzw. anderer Schwerverbrecher) die gleichen Rechte hat wie jeder andere, müsste man als Erstes jedem dieser Leute beim Beweis seiner Schuld die Bürgerrechte aberkennen. Dann kann er sich auch nicht mehr auf das Gesetz berufen. Ich kann mir gut vorstellen, was in den Köpfen der Prozessbeteiligten vorgegangen ist, insbesondere beim Richter, als der das Urteil bekannt gab. Er konnte gar nicht anders entscheiden, aber gern gemacht hat er das bestimmt auch nicht.

Nach meiner persönlichen Ansicht hat ein Schwerverbrecher absolut kein Recht auf Schadenersatz, Schmerzensgeld etc.
Leider kann man nicht einen Rechtsstaat bekommen, der nur für einen Teil der Menschen gilt.

[Tristezza]

Nach meiner persönlichen Ansicht hat ein Schwerverbrecher absolut kein Recht auf Schadenersatz, Schmerzensgeld etc.

Das würde ich so generell nicht sagen. Aber hier geht es um jemanden, der als Folge seiner Straftat eine kleine Unannehmlichkeit erfahren hat - ohne sein unsägliches Verbrechen hätte der Polizist nie mit Schmerzen gedroht - und dann daraus ein großes Ding macht, das in überhaupt keinem Verhältnis zum Auslöser, nämlich dem von ihm verübten Mord, steht. Und da hab ich mehr das Bedürfnis ihm ins Gesicht zu spucken als auf seine Menschenwürde zu achten. Hätte er in einem ganz anderen Zusammenhang Unrecht erfahren, würde ich anders dazu stehen.

[münchnerkindl]

Die Androhung von Folter, aus welchen Grund auch immer und "in einem Rechtstaat leben" widersprechen sich aber gewaltig.

Btw: was nutzt die Androhung, wenn keine Konsequenzen drohen (können)?

Naja, dann hätte man irgenwann US Amerikanische Zustände foltertechnisch.

War damals übrigens wirklich geplant ihn zu foltern? Ich muss ganz ehrlich sagen, ich hätte in so einem Fall den Täter in Handschellen mit den Eltern des Kindes in ein Zimmer gesperrt und weggeguckt bei dem was dann passiert.

Ich meine, niemand kann ein Schmerzensgeld für die Androhung "ich schlage dir die Fresse ein" einklagen. Und man kann auch nicht für die Aussage "ich raube eine Bank aus" eingesperrt werden. Strafbar ist doch nur eine konkrete Tat.

Das war doch so lange keine konkrete Folter stattfindet eine Verletzung der Dienstpflicht seitens der Beamten und sonst garnichts.

[Füchsin]

Will man verhindern, dass ein Kindsmörder (bzw. anderer Schwerverbrecher) die gleichen Rechte hat wie jeder andere, müsste man als Erstes jedem dieser Leute beim Beweis seiner Schuld die Bürgerrechte aberkennen.

Okay. Denken wir diesen Gedanken doch mal ein bisschen ironisch zu Ende. Gäfgen (beispielhaft) hätte dann also keine Bürgerrechte mehr. Könnte ich dann hingehen und ihn umbringen, ohne dass ich nun meinerseits wieder bestraft würde? Denn was stört mich dann sein Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit - er hat's ja schließlich verwirkt in dem Moment, als er die Straftat beging... Ich finde, wenn man sich auf einen solchen Weg begibt, ist man nicht mehr so weit weg von z.B. amerikanischen Verhältnissen, in denen ja bekanntermaßen Leute ohne Gerichtsverfahren festgehalten werden (wozu ein Prozess - es wissen doch eh alle, dass diese Menschen sicher schuldig sind, sie haben also ihr Recht auf Freiheit verwirkt).

Nein, auch Straftäter müssen dasselbe Recht haben wie jeder Bürger, sonst macht sich das ganze System unglaubwürdig.

Leider kann man nicht einen Rechtsstaat bekommen, der nur für einen Teil der Menschen gilt.

Puh!! Bei allem Verständnis für den Zorn, der hinter solchen Aussprüchen steht - das ist doch eine sehr harsche Aussage. Aber natürlich stimmt es, ein Rechtsstaat ist dann kein solcher mehr. Dann ist es eine Willkürherrschaft. Und die ist nicht mehr sooo weit entfernt von dem totalitären Staat, von dem Tristezza meint, wir hätten ihn nicht.

In diesem Fall ging es schon darum, die Wahrheit zu erfahren. Es ging schließlich um das Leben eines Jungen. Im Gegensatz zur Folter in totalitären Staaten, wo man die Opfer dazu zwingen will, die eigene Ideologie zu übernehmen.

Erstens macht das für die Gefolterten keinen Unterschied. Gewalt anzudrohen oder auszuüben ist eines freiheitlichen Rechtsstaats schlicht und ergreifend unwürdig, und bereits vor jeglichem Schuldnachweis erst recht. Zweitens geht es natürlich immer um die Wahrheit. Auch den Mächtigen in totalitären Staaten geht es immer nur um die Wahrheit - schließlich sind sie selbst fest davon überzeugt, im Besitz derselben zu sein. Ich bleibe dabei: Menschenrechte dürfen keine Auslegungssache einzelner Personen sein, und in einer solchen Situation erst recht nicht. Wenn sich in so einer kritischen Situation wie dieser der Rechtsstaat nicht bewährt, sondern diese Rechte nach und nach preisgibt, wann und wo sollte er sich dann bewähren?

[Füchsin]

Es dürfte nicht so schwer sein, dies nach diesem Fall genauer zu definieren. Zum Beispiel, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten. Und wenn wir wirklich in einem Rechtsstaat leben, dürfte damit auch kein Missbrauch getrieben werden.

Dann ist die nächste Frage, die auftaucht, wer sicherstellen soll, dass damit kein Missbrauch getrieben wird. Überall, wo Ausnahmen zugelassen werden, ist die Versuchung groß, sie auch zu missbrauchen. Oder um es mit Ganters Worten wiederzugeben:

Und es ist noch gar nicht solange her, wo ein ganzes Wachzimmer schwor, daß du freiwillig die Treppe runtergefallen bist...

Es bedeutet außerdem auch, dass man die Unversehrtheit des einen Menschen gegen das Leben des anderen aufwiegt, und das ist in meinen Augen eine unzulässige Rechnung. Natürlich endet die Freiheit des einen dort, wo die des anderen beginnt - das ist der Grund, warum Gäfgen für den Missbrauch und Mord bestraft wurde. Aber nicht jeder Zweck heiligt jedes Mittel - so sehe ich das.

Damit ich hier nicht missverstanden werde, ein paar Worte zum Schluss: Ich finde das Verbrechen, das Gäfgen an dem Jungen begangen hat, abscheulich. Es ist vollkommen zu Recht eine schwere Straftat, was der Mann gemacht hat, und ich bin weit davon entfernt, sie herunterspielen zu wollen. Das Leid des Jungen und seiner Angehörigen lässt sich wahrscheinlich in Worten gar nicht ausdrücken. Und ja, darüber kann man wütend sein, und das zu Recht.

Was mich allerdings immer wieder ärgert ist der Volkszorn, der bei sowas dann hochkocht und auch hochgekocht wird, z.B. von den Boulevardmedien. Wann immer sowas passiert (und es wird leider, leider immer wieder geschehen), kommt Geschrei auf nach Todesstrafe und Kastration, und ich finde, das ist wirklich Steinzeitmenschen-Niveau. Mit Mitgefühl für die Opfer solcher Straftaten hat das nichts mehr zu tun, es ist blinde Ereiferung und Gier nach Genugtuung. Wenn sich eine Gesellschaft aber entschließt, sich über diese instinktiven Dinge hinwegzusetzen und nach bestimmten festgelegten Regeln zu leben, dann verträgt das einfach keine Ausnahme. Entweder man erklärt sich einverstanden, oder man wandert aus in ein Land, wo auf die Menschenrechte aller nicht viel gegeben wird - dort kann man sich dann ja an den Kindsmördern rächen. Man muss dann allerdings auch damit rechnen, dass einem dort jemand ungestraft den Schädel einschlägt.

Die Füchsin (die zu dem Thema jetzt alles gesagt hat, was sie wollte)

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