Der (Un-)Freistaat Bayern

[Broken Wing]

@ Biber: Das erklärt, wieso er halbwegs normal geblieben ist. Sonst hätten wir einen sabbernden Mollath mit stereotypen Bewegungen, ausgelöst durch Psychopharmaka. Und er würde unaufhörlich von seinem früheren Leben schwafeln, was nicht alles in seiner Kindheit vermasselt wurde. Die Langzeitschäden kann man in diesem Forum gut erforschen, falls jemand mal darüber eine Studienarbeit schreiben sollte.

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[hawi]

Natürlich nur meine Meinung:

Im Fall Mollath drängt sich der Verdacht auf, dass psychiatrische Gutachter, gleich mehrere, Mollath zu Unrecht für unzurechnungsfähig erklärt haben. Und dass an diesem Urteil später zu wenig gezweifelt wurde.

Öffentlich festgemacht wird dies vor allem daran, dass das, was Mollath zur Bankgeschichte damals sagte, sich als weitgehend richtig herausgestellt hat.

Das ändert aus meiner Sicht natürlich eine Menge.
Manchmal bei allen zu beachtenden Formalien gar nicht so einfach, aber am passendsten schiene mir, wieder ganz von vorn anzufangen.

Bin, wie ich bereits schrieb, selber nicht so im Film, weiß noch nicht mal genau, worum es im ursprünglichen Prozeß ging, ob das nur einer, oder mehrere anhängige waren.

Egal, dort von vorn zu beginnen, hieße für mich auch, dass neu der gesamte Prozeßgegenstand zu behandeln wäre. Damals scheint das Gericht Mollath ja irgendeiner Straftat für schuldig gehalten zu haben. Hätte es ihn für unschuldig gehalten, hätte kein Gutachter seine Schuldfähigkeit begutachten müssen.

So sehr ich verstehen kann, dass jetzt quasi umgekehrt geurteilt, auch verurteilt wird.
Besser wird es dadurch nicht. Mal unterstellt, es gäbe einen Skandal. Grad dann müssten all die, die dies meinen, doch umso mehr darauf achten, dass sie sich selber nicht ähnlichen Vorwürfen aussetzen, dass sie selber nicht auch willkürlich urteilen.


LG hawi

[pandas]

@ hawi

Na, die crux an einer solchen sache ist: Wenn man verlangt von vorne anzufangen, kann die psychiatrische Seite behaupten, das ginge nicht, da Mollath naturgemäss jemand anders ist als vor 7 Jahren: Wenn er heute tatsächlich keine Symtome mehr zeigt, so sage dies nichts darüber, ob er vor 7 Jahren welche gehabt hat
Ich nehme dennoch an, dass er Schmerzens- und Schadensgeld für diese 7 Jahre bekommt, wahrscheinlich gab es da schon längst einen vergleich zu.

[hawi]

Ja biber, seh ich auch so.

Weiß jetzt ohnehin nicht wirklich, wie es weiter geht.
Zwar wurde Herr Mollath jetzt „befreit“. Aber das ja allein deshalb, weil das Gutachten nicht der Form genügte, die ein Gericht an ein Gutachten zu stellen hat, um sich überhaupt drauf berufen zu können.

Hab grad keine Lust das zu recherchieren. War im alten Urteil der Einweisungsbeschluß enthalten, oder fällt das auseinander? Auf jeden Fall denke ich, dass durchaus eigentlich auch der ursprüngliche Prozess wieder aufgenommen werden müsste. Welche Tat damals auch immer angeklagt war? Einerseits spielt es schon bei der Tatbeurteilung womöglich eine Rolle, dass heute klar ist, Mollath hat in Sachen Bankgeschäfte nicht gelogen. Da zählt dann durchaus der heutige Wissensstand. Muss dennoch seine Schuldfähigkeit beurteilt werden, dann natürlich bezogen auf den Zeitpunkt der angeklagten Tat. Mag schwer sein, grad in so einem Fall, aber allein darum geht es halt bei einer Verurteilung.

Und jetzt weitere Gerichtsverfahren, die vielleicht Mollath selbst anstrengt?
Muss er womöglich gar nicht. Es wird schon auch offiziell zu klären sein, ob er entschädigt werden muss. Aber auch da? Ganz sicher bin ich mir nicht!

LG hawi

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[pandas]

War im alten Urteil der Einweisungsbeschluß enthalten, oder fällt das auseinander?

Doch, so funktioniert eine Zwangseinweisung. Ohne gerichtlichen Beschluß kann man nicht zwangseinweisen, zumindest muß dieser nachträglich eingeholt werden.

Auf jeden Fall denke ich, dass durchaus eigentlich auch der ursprüngliche Prozess wieder aufgenommen werden müsste. Welche Tat damals auch immer angeklagt war? Einerseits spielt es schon bei der Tatbeurteilung womöglich eine Rolle, dass heute klar ist, Mollath hat in Sachen Bankgeschäfte nicht gelogen. Da zählt dann durchaus der heutige Wissensstand. Muss dennoch seine Schuldfähigkeit beurteilt werden, dann natürlich bezogen auf den Zeitpunkt der angeklagten Tat. Mag schwer sein, grad in so einem Fall, aber allein darum geht es halt bei einer Verurteilung.

Es wäre zu hoffen, dass das alles nachträglich sauber geklärt wird - aber ich befürchte, da wird sich vor gedrückt.

Es wird schon auch offiziell zu klären sein, ob er entschädigt werden muss. Aber auch da? Ganz sicher bin ich mir nicht!

Naja, gerade in so medienwirksamen Sachen wird da schnell hinter verschlossenen Türen verhandelt, also, dass die Beteiligten im Vorfeld dem Geschädigten Gelder anbieten, und diese Gelder - wenn in adäquater Höhe - auch angenommen werden; solche außergerichtlichen Enigungen sind erlaubt und können dann ohne Gericht vertraglich besiegelt werden, und dann erfährt die Öffentlichkeit nichts von, und man wundert sich, warum es plötzlich so still um den Fall wird ...

[hawi]

Doch, so funktioniert eine Zwangseinweisung. Ohne gerichtlichen Beschluß kann man nicht zwangseinweisen, zumindest muß dieser nachträglich eingeholt werden.

Ja, das schon.

Doch es war ja ein Strafprozess.
Herr Mollath war angeklagt wegen xy
Möglichkeit 1: Freispruch wegen Schuldunfähigkeit und im Urteilspruch ist auch gleich die Einweisung in die Psychiatrie angeordnet.

Möglichkeit 2:
Das Urteil beinhaltet nur den Freispruch. Und daneben gibt es gesondert einen Einweisungsbeschluß, -urteil.

Im zweiten Fall wäre jetzt erst mal nur der Einweisungsbeschluss aufgehoben.
Im ersten Fall? Auch da fehlt mir grad Kenntnis, aber da wäre jetzt schon recht sicher, dass der alte Prozess noch mal vorn verhandelt werden muss, weil das alte Urteil zumindest zum Teil nicht mehr gilt, eigentlich in Gänze nicht.

So nahe liegend der Gedanke ist, dass der ein oder andere da jetzt gern was unter den Teppich kehren möchte. Ganz einfach gelingt ihm dies nicht. Dafür gibt erst mal zu viele Regeln, die jetzt dazu führen, dass nicht einfach Schluss ist.

LG hawi

[hawi]

So (fachlich) neugierig war ich dann doch, dass ich jetzt mal recherchiert habe, um rauszufinden, welche meiner zwei o.g. Möglichkeiten denn zutrifft.

Möglichkeit 1, laut Text des ursprünglichen (ersten) Urteils: http://openjur.de/u/580813.html

Ganz gelesen habe ich schon das nicht.
Trotzdem für die mit mehr (inhaltlichem) Interesse und/oder Zeit ergänzend noch der Link zur Übersichtseite aller einschlägig ergangenen Urteile, jeweils dort verlinkt. http://dejure.org/dienste/vernetzung/re ... R%20371/12

Und auch noch der Link zu dem Blog, über den ich die Urteile fand. http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff- ... th?page=13

LG hawi

[haluro]

Hallo hawi,

vielen Dank für die Links.

Das 2006er Urteil habe ich gestern angelesen. Ich war ziemlich schnell erschüttert über die gegebene Darstellung von Mollath, die Masse der geschriebenen Fakten. Und bin dann raus und habe noch den Link der "Becktexte" angesehen und das hat mich wieder ein bischen aufgerichtet, weil die sofort über das Urteil gewettert haben.

Das ganze hat einen Haken bei mir hinterlassen, ich werde dieses Urteil lesen müssen, also richtig lesen und verdauen, und danach werde ich wahrscheinlich einen Aufschrei fahren lassen.

Das erste kann ich schon loslassen. Die Fakten stehen zeitlich vollkommen ungeordnet in dem Text, so dass man sich die Geschichte erst zusammensortieren muss. Aber vielleicht ist das Folge davon, dass ein Jurist die einzelnen Punkte in einer bestimmten Reihenfolge abarbeitet, die durch die Paragraphenfolge im StGB vorgegeben ist.

Das zweite ist, dass keine Ausführungen über den Wert von Indizienbeweisen da zu sein scheinen.

Und die ganze Gemeingefährlichkeit von Mollath scheint hauptsächlich von den Leuten zu stammen, denen gerade Reifen zerstochen wurden. Die haben natürlich keinen Grund, sich dann mit ihrer Meinung zurückzuhalten und wenn ihnen ein Verdächtiger präsentiert wird, dann werden sie über den natürlich ihre ganze Wut ausschütten. Dieses Ausschütten wird durch die Fragen, ob sie irgendjemanden kennen, der etwas gegen sie hat und ob ihnen vielleicht Mollath bekannt ist, ausgelöst. Und das müssten die normalen Fragen bei der Untersuchung der Sachbeschädigungen sein.

Mfg
haluro

[hawi]

Hallo haluro,

klar, der Urteilstext ist von den urteilenden Richtern verfasst.
Liest sich schon deshalb nicht so toll, weil das Geschriebene vielen rechtlichen Anforderungen genügen muss.
Schon deshalb steht da für jemanden, der ohne fachlichen Hintergrund liest, sowohl zu viel in der falschen Reihenfolge, als auch zu wenig.
Und grad bei Strafprozessen kommt hinzu, dass das meiste erst mal mündlich vorgebracht wird, später dann vom Richter ist Worte gefasst wird, möglichst so, dass alles rechtlich wichtige drin steht, alles nicht wichtige nicht.
Doch bereits da steckt natürlich Wertung, Bewertung drin. Ist halt kein Mitschnitt der mündlichen Verhandlung.
Was sich immer finden sollte (hab selber nicht genau nachgelesen), ist das strafbare Geschehen, und all die Beweise, die aus Sicht der Richter, belegen, dass das, was als Geschehensverlauf dargestellt wird, auch tatsächlich stimmt.
Grad das kann dann noch mal in der nächsten Instanz geprüft werden, wenn jemand meint, es stimmt so nicht.

In Urteilen, grad den ersten, steht also, wie die Tat sich aus Sicht der Richter nach der Verhandlung darstellte, wie sich das Geschehen darstellte. Das sollte zwar deckungsgleich mit dem tatsächlichen Geschehen sein, aber ….. das ist sicher nicht immer der Fall. Aus den unterschiedlichsten Gründen.

LG hawi

[haluro]

Hallo hawi,

ich bin mir ziemlich sicher, dass es zig Abhandlungen darüber gibt, wie ein Urteil richtig geschrieben wird. In Worte gefasst wird es nur vom Richter, denke ich. Schließlich findet man ja auch nix von den eventuell abweichenden Meinungen der Geschworenen oder Beisitzer.

Mfg
haluro

[haluro]

Also, ich habe das Urteil gelesen bis Seite 6, da steht, 2003 Mollath übergab in 2003 Schriftsätze zu seiner Verteidigung, die in keinerlei erkennbarem Zusammenhang mit den Anklagevorwürfen stehen.

Das schreibt Brixner 2006.

Man beachte: Vorwürfe (Mehrzahl!).

Auf Seite 1 des Urteils heisst es "Urteil ... wegen Körperverletzung u.a.". Brixner benennt nur einen Vorwurf. Also das ist eine sprachliche Ungenauigkeit und eine versteckte Stimmungsmache im Urteil.

Und man schaue auf den erkennbaren Zusammenhang:

Ich weiß ja nicht, was da übergeben wurde. Von der Mollath-Unterstützerseite habe ich das Urteil und 47 Seiten diverse Schreiben als PDF ausgedruckt. Davon kann nur ein Durchsuchungsbeschluß von Anfang 2003 und ein Protokoll über diese Durchsuchung vorgelegt worden sein. Auf dem Durchsuchungsbeschluß ist Frau Mollath als Zeugin benannt, das wurde aber später durchgestrichen. Es ist anzunehmen, dass der Beschluss so rausging, aber erkennbar ist nicht, wann gestrichen wurde.

Auf das Protokoll ist jede Menge von Mollath draufgeschrieben worden, man sieht nicht wann, es ist aber anzunehmen, dass er es gleich in seiner üblichen Rage gemacht hat. Der Platz reichte nicht aus, und und daraus, dass Maschinengeschriebenes einige handschriftliche Sätze nicht überschreibt, sieht man, dass das Handschriftliche eher geschrieben sein worden muss. Und ich lese das so: "Waffen wurden nicht gefunden. Lebenslang setzte ich nie Waffen ein! Der Anzeiger weiß das 24 Jahre"

Also hat er es doch erkannt, dass die Anzeige von seiner Frau kam.

Wieso hat Frau Mollath eigentlich nicht gesagt, dass er sie 2002 mit Waffengewalt festgehalten hat?

Ich unterstelle mal, dass Brixner diese Schreiben bekannt waren und und er sich bewusst auf die 2003 vorgelegten Unterlagen bezog, bei denen dieser Beschluss und Mollaths Replik auf dem Protokoll halt nicht dabei waren.

Äh, ich habe keine Lust, mich weiter damit zu beschäftigen. Was Mollath da alles geschrieben hat, ist mir "wirr" ziemlich beschönigend beschrieben. Also für mich ist er ziemlich nah an der Anstalt. Andererseits wirkt das Vorgehen der Justiz so, als wollte man ihn da regelrecht hineintreiben.

Mfg
haluro

[hawi]

Äh, ich habe keine Lust, mich weiter damit zu beschäftigen. Was Mollath da alles geschrieben hat, ist mir "wirr" ziemlich beschönigend beschrieben. Also für mich ist er ziemlich nah an der Anstalt. Andererseits wirkt das Vorgehen der Justiz so, als wollte man ihn da regelrecht hineintreiben.

Moin haluro,

mir selber fehlt es ja auch an Lust/Interesse, mich in den Fall wirklich so zu vertiefen, dass ich zumindest ein wenig selber was meinen könnte.

So halbwegs bleib ich auch bei dem zwiespältiger Blick, den du selber schreibst.
Was mir jedoch eher nicht so zu eigen ist, ist eine Sicht auf eine ganze Gruppe, ein System.
Wohl der Hauptgrund, weshalb ich hier überhaupt geschrieben habe.
Zwar lässt sich Justiz natürlich auch mal als Gesamtgebilde sehen. Muss sogar manchmal so gesehen werden. Aber daneben, darüber hinaus halt auch als eine Vielzahl von Personen. Auch wenn der Vergleich sicher hinkt, aber ich würde mich z.B. hier auch nicht nur als Forum sehen, auch dann nicht, wenn irgendwer von außen mich so wahrnähme. Zwar kann es natürlich mal so sein. Bewusste, unbewusste Gruppendynamik, Verhalten, das sich kaum noch individuell wahrnehmen lässt.
Ich selber gehe davon aber nur selten, bzw. nur selten in einem so hohen Maß aus.

Natürlich bleibt es dabei: nichts genaues weiß ich nicht.
Ich selber sehe eher nicht, dass „Die Justiz“ da jemanden in eine Anstalt getrieben hat.
Dass sich es so sehen lässt, will/kann ich nicht bestreiten.
Aber eine andere Sicht geht meiner Meinung nach auch: Nicht nur, aber grad denen auch: Mollath ging halt auch vielen Juristen auf den Keks. Grad auch den urteilenden Richtern. Zwar sollte so was Richter nicht allzu sehr in Ihrem Urteil beeinflussen. Aber so was wirkt! Auch bei Richtern! Manchmal grad bei den Richtern, die sich selbst für sehr wenig beeinflussbar halten. Nicht alle, aber viele haben diese Sicht, die ich fast schon für eine Berufskrankheit halte. Geht auch anderen Berufgruppen so. Es fehlt oft die Art von selbstkritischer Sicht, die hilft, manchen Fehler zu vermeiden. Oder die zumindest hilft, solche Fehler später wenigstens sehen zu können, zugeben zu können, ggf. korrigieren zu können.

Herr Mollath? Mir scheint, eine passende Therapie wäre für ihn wohl nicht ganz überflüssig. Womöglich gar eine stationäre. Nur ist halt ein Strafgericht kein Ort, der die psychische Gesundheit fördern soll. Meist spielt krank/gesund für Gerichte kaum eine Rolle. Sogar wenn es eine Rolle spielt, jemanden deswegen seiner Freiheit zu berauben, geht nur unter ganz engen Voraussetzungen. Hauptaspekt, so weit ich weiß, die Gefährlichkeit. Die Gefahr, die von einem Erkrankten zukünftig ausgeht. Nur wenn so eine Prognose als gesichert gelten kann, wird jemand auch mal so behandelt, dass er andere zukünftig nicht gefährdet.

Dieser Fall, viele andere, die immer mal wieder die Öffentlichkeit interessieren, im Grunde Diskussionen über diese Prognosen. Prognosen, die entweder durch aktuelles Geschehen widerlegt werden, oder die zumindest im nachhinein kritisiert werden.

Das blöde an Prognosen ganz generell ist halt, dass das Leben sich auch mal nicht dran hält. Keine Ausrede für schlampige oder willkürliche Prognosen. Aber unzutreffende Prognosen wird es auch dann geben, wenn alle alles richtig gemacht haben.
Bei Mollath war das sicher nicht so. Es wurden aus heutiger Sicht diverse Fehler gemacht.

Die Gemengelage jetzt? Für mich ziemlich wirr! Zumal, wie üblich, vielen der Fall Mollath ja kaum was bedeutet, nur dazu dient, all das zu bestätigen, was die unterschiedlichen Redner bereits vorher meinten. Und wenn da sehr nachdrücklich was gemeint wird, dann kann (muss nicht) die Justiz, und andere, auch jetzt grad wieder Entscheidungen fällen, die bei halbwegs neutraler Betrachtung anders aussähen.

LG hawi

[hawi]

Der Vollständigkeit halber nun auch noch die Internetfundstelle für das erste psychiatrische Gutachten (pdf Dokument):
http://www.strate.net/de/dokumentation/ ... -07-25.pdf

Dies, alle weiteren Gutachten und diverse andere Dokumente veröffentlicht Mollaths Anwalt ( wobei natürlich zumindest das Einverständnis von Herrn Mollath dazu vorliegen wird):
http://www.strate.net/de/dokumentation/index.html

[haluro]

Bin gerade am Probieren, hier mal einen Link einzustellen...

https://www.strate.net/de/dokumentation/index.html

Hat prima geklappt mit dem Link.

Strate hat viel Material eingestellt. Ich habe den alleruntersten Punkt angewählt, "Betreuungsakte 2006", das sind 300 Seiten pdf.

Schon wie es losgeht, bei dem Gutachten bei seiner Einlieferung, da denke ich mir, diese forensischen Psychologen und Gutachter haben doch alle einen an der Waffel.

Also, Mollath ist gegen seinen Willen eingeliefert, und nach einiger Zeit, in der er nur daran denkt, wie er wieder rauskommt, kommen die an und erzählen ihm, dass er schön mitmachen soll bei ihrem Testprogramm, das wäre das Beste für ihn. Nun gut, ein Bekloppter macht da mit, aber was wird einer, der nun mal nicht bekloppt und außerdem sauer ist, machen?
Die gehen mit der Prämisse ran, dass er einen an der Waffel hat, und damit machen sie ihn erst kaputt. Haben die noch nie etwas von Menschenwürde gehört?

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