Ein Leben ohne Partner und Kind(er)

[Thanker]

Ich denke hier passt mal wieder der Satz: Das mit der Meinungsfreiheit ist ein Mißverständnis.
Nicht jeder der Meinung hat, muß sie deshalb auch eine äußern.

Soviel also zu Deinem Verständnis von Diskussionskultur.

Auf diesem Niveau möchte ich nicht mehr weiterstreiten. Es sagt einiges über einen Menschen aus, wenn er zu einer solchen Keule greift sollten ihm die Argumente ausgehen.

Nur noch mal zum Mitschreiben:

Mit diesem Zitat:
Frauen die immer und überall die Kampfemanze raushängen lassen müssen sind mir ebenso unsympathisch wie diese Püppchen ohne eigene Meinung, die sich als "Gebärmaschinen" wohl am besten eignen

habe ich lediglich ausgedrückt, daß ich beide Wege (Emanzipation um jeden Preis und völlige Unterordnung der Frau ) für verkehrt halte, d.h., daß ich dem einen gesunden Mittelweg vorziehe.

Der Ausdruck "Gebärmaschinen" hat da wohl einige getriggert. Ich habe allerdings nicht behauptet daß ich das Selbstverständnis der Frau als "Gebärmaschine" gut finde, sondern daß mir dies äußerst unsympathisch ist.

Es gibt (auch heute) leider nicht wenige Frauen, deren Horizont nach dem ersten Kind sehr eng wird: Da dreht sich dann 24/7 alles um Babyfotos und rosa Strampelhöschen. Als Freundinnen kommen dann nur ebenfalls Jungmütter in Frage und von Dingen, die jenseits der eigenen vier Wände und dem Kinderspielplatz passieren, will diese Spezies dann gar nichts mehr wissen. So lange ihr Macker genügend Kohle nachhause schafft, sind diese Mädels rundum zufrieden mit sich und ihrer kleinen putzigen rosaroten Strampelwelt.

Genau diese Haltung kritisiere ich. Eigentlich ein emanzipatorischer Gedanke, oder nicht?


Tja... Wer lesen kann, der ist klar im Vorteil.


Und jetzt steige ich aus der Diskussion aus; irgendwie scheint mir das nicht "ausbalanciert" zu sein...

Glücklicherweise gibt es bei den Meinungsführern (=Politikern) noch einige, die die Dinge genau so sehen, wie ich. So, daß ich mir jetzt nicht allzu große Sorgen zu machen brauche, nur weil hier Andersdenkende massiv und unter der Gürtellinie angegriffen werden.

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[Gast]

Da war uns die DDR mit dem gesllschaftlichen Modell und der geistigen Entwicklung mal tatsächlich um einiges vorraus, denn da galt tatsächlich beider Arbeit etwas und das Thema Kinderbetreuung wurde wirklich gelöst.

Das kann ich als Ossi einfach so nicht stehen lassen:

Die DDR ermöglichte durch staatliche Kinderbetreuung, familienbezogene Arbeitsfreistellungen und weitere Maßnahmen eine Vereinbarkeit von Beruf und Familie, die aber fast ausschließlich auf Frauen ausgerichtet war. Die Vereinbarkeit galt für Frauen in der DDR, entsprechend dem propagierten Frauen- und Familienleitbild, als Selbstverständlichkeit. Die Alternativen als „Nur-Hausfrau“ oder kinderloser Single zu leben, existierten praktisch nicht und widersprachen der gesellschaftlichen Norm. Die staatliche Arbeitsplatzgarantie führte üblicherweise schon in der Zulassung zu einer Lehre oder einem Studium zu einer Anstellung auf Lebenszeit. So gab es in der DDR seltener ausgedehnte Phasen des jugendlichen Experimentierens wie etwa in der Bundesrepublik. Die Sozialisation der Kinder und Jugendlichen folgte oft einem engen vorgegebenen Muster, das durch gesetzliche Vorgaben bestimmt war: Schulpflicht, Ausbildungspflicht, Arbeitspflicht. Soziale und finanzielle Vergünstigungen erhielten bevorzugt Personen mit Kindern. So war in den Zeiten des Wohnungsmangels die einzige Möglichkeit das Elternhaus zu verlassen und eine eigene Wohnung zu erhalten, häufig die eigene Elternschaft. Entsprechend bekamen 1986 70 Prozent der Frauen in der DDR bereits vor dem 25. Lebensjahr ihr erstes Kind.
wikipedia

Die "Zeiten des Wohnungsmangels" reichten bis zum schmählichen Ende der DDR.

Hier noch ein zwei Links:

http://doku.iab.de/mittab/1991/1991_4_M ... lbrech.pdf

http://www.bundesregierung.de/Content/D ... heute.html


@ Dunkle

"Überall da, wo einst Faschismus herrschte, ist heute noch so ein Mutter-Frau-Bild vorzufinden".

Das ist eine gewagte These. Für Italien würde ich das z. B. nicht gelten lassen. Da reichen die Traditionen doch weiter zurück.

[Schneekugel]

Thanker, ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass der Grund warum die Emotionen so hochgehen, der ist, dass du teilweise sehr seltsame Ansichten äusserst, welche du vielleicht gar nicht so meinst, aber einfach so äusserst?

Du bist der Meinung, dass ein Kind nicht nur finanziell versorgt sein sollte sondern natürlich auch sozial. - Stimme ich dir vollkommen zu. - Genau deswegen ist es mir ja so wichtig, nicht beruflich abgeschossen zu werden in der Karenz. Als Bautechniker und CAD-Zeichner habe ich die Möglichkeit halbtags oder auch zur Not mal von zu Hause zu arbeiten und damit das finanziell notwendige Minimum zu erarbeiten (niemand verlangt hier was geschenkt und niemand will hier alles) um dann eben die Zeit zu haben mich um mein Kind zu kümmern, seine Hausaufgaben durchzusehen, zu sehen, dass es nicht den halben Nachmittag vor der Glotze hängt, ihm auch mal was aufwendigeres als ein 10 Minuten Gericht anbieten zu können und auch mal was gemeinsam zu unternehmen.

Nur als Supermarktkassiererin mit einem Gehalt das mich zwingt 9 Stunden täglich zu arbeiten kann ich das eben nicht. Eben weil ich mein Kind nicht nur finanziell sondern vor allem sozial versorgen können möchte, empfinde ich die in Österreich gängige Karenz = Karriere-Aus Praxis als so grosse Gefährdung.

Mein Vater war Busfahrer, meine Mutter hat wenn es finanziell notwendig war in der Fabrik gearbeitet. Von daher kenne ich wie es ist, wenn ein Elternteil die Zeit hat sich ausreichend um die Familie zu kümmern bzw. wie es ist wenn das eben nicht der Fall ist. Und genau deswegen bin ich auch so sauer geworden, als du einfach nicht verstehen konntest warum es mir so ein Anliegen ist, eben nicht beruflich abgesägt zu werden, wenn ich mal eine Familie habe. Weil beruflich abgesägt heisst 9 Stunden arbeiten, um 17:00 heimkommen, um 19:30 mit der Hausarbeit und sich nicht ausreichend um mein Kind kümmern zu können.

Ich verstehe wohin deine Argumente führen sollen und am Ziel deiner Argumentationskette stimme ich mit dir überein. Aber deine Argumentationskette ist für mich einfach nicht schlüssig, denn aus meiner Erfahrung sind es nicht die gutverdienenden Eltern die keine Zeit haben sich um ihre Kinder zu kümmern, sondern die, welche den ganzen Tag malochen müssen für ein Drecksgehalt. Geschenkt möchte ich auch nichts. Das ich wenn ich statt Vollzeit nur Teilzeit arbeite, ich dementsprechend nur Teilzeitgehalt bekomme denke ich ist für jeden einleuchtend. Nur im Moment ist es Praxis, dass man egal ob Mann oder Frau nach der Karenz weniger Stundenlohn verdient und dafür gibt es einfach keinen Grund. Jeder von uns ist bevor und nachdem er mal Kinder haben wird, der gleiche Mensch mit den gleichen Fähigkeiten und den gleichen Qualifikationen die er seinem Arbeitgeber zur Verfügung stellt. Und dafür möchte ich nicht mehr als den gleichen Stundenlohn wie vorher.

Und jetzt hört mal auf mit der weiblichen oder männlichen Weltverschwörung, das hat nichts mit männlich oder weiblich zu tun, dass man nicht grundlos weniger verdienen möchte bzw. sein Kind finanziell und sozial MINDESTversorgen möchte. Das betrifft jeden von uns.

[Eremit]

Eben weil ich mein Kind nicht nur finanziell sondern vor allem sozial versorgen können möchte, empfinde ich die in Österreich gängige Karenz = Karriere-Aus Praxis als so grosse Gefährdung.

Ich denke sogar weiter. Viel weiter hinaus als über eine popelige Karenz. Ich will für Kinder einfach als Vater dasein können, am Liebsten die Hälfte des Tages. Karenz=Alibi. Ich halte nichts von Alibi-Handlungen. Ich will auch für Kinder dasein können, wenn diese z.B. 12 sind. Oder 16.

Und um eines klarzustellen, es gibt genauso viele "Gebährmaschinen" wie "Befruchtungsmaschinen". Es geht um Verantwortung. Die Gesetze von Österreich und Deutschland sind diskriminierend - nicht nur für Frauen, sondern eben auch für Männer. Siehe z.B. den österreichischen Männerbericht:

http://www.vaterverbot.at/fileadmin/dow ... ericht.pdf

In Deutschland ist die Situation sehr ähnlich. Auch in den meisten anderen modernen Industrieländern gibt es diese Entwicklungen.

Die Emanzipation verläuft einseitig. Das hat natürlich auch Folgen, mit denen dann zu leben ist. So lange Männerprobleme totgeschwiegen, bagatellisiert oder dem Chauvinismus zugeschrieben werden, so lange wird sich nichts zum Besseren wenden, schlimmer noch, es wird schlechter. Darunter haben schon heute auch die Frauen zu leiden, erst indirekt, dann direkt.

Ich erwähne diese Punkte, weil sie ein Bestandteil sind der sinkenden Geburtenrate. Wir Männer können der Entartung keinen Einhalt bieten, denn dann werden wir als Chauvinisten diffamiert und abgesägt. Die Frauen können dem nicht Einhalt gebieten, dann werden sie als ebenso frauenfeindlich hingestellt. Frage: Wer ändert nun etwas an der Situation? Was ist aus der ursprünglichen Idee der Emanzipation geworden? Wo ist die vielfach gespriesene Freiheit hin verschwunden? Geht es Frauen heute wirklich besser? Vielleicht schon, aber nur, wenn sie auf Kinder verzichten. Ist das des Rätsels Lösung? Keine Kinder mehr? Sind im Endeffekt Kinder das Problem unserer Gesellschaft? Auf diese wird am Ende alles abgewälzt!

Nachtrag: Jedes Recht geht mit einer Pflicht einher. Emanzipation bedeutet nicht nur, die Rechte zu bekommen, sondern auch die Pflichten.

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[(V)]

Ich denke sogar weiter. Viel weiter hinaus als über eine popelige Karenz. Ich will für Kinder einfach als Vater dasein können, am Liebsten die Hälfte des Tages.

Nachdem ich dir weiter oben Recht gegeben habe, enttäuscht du mich gerade ein wenig. Wie war das mit "alles auf einmal haben wollen"? Und dass du allen drei Ebenen gerecht werden willst? Und wenn nicht, dann wird eben auf Kind verzichtet. Schuld daran ist also die Gesellschaft?

Was ich weiter oben eigentlich schon zum "vor dem TV oder Spielkonsole abgestellt" -Argument sagen wollte:

Der NATÜRLICHE Zustand ist der, dass Männer und Frauen mit Kind ihrem täglichen Geschäften nachgehen, sei es, dass sie das Baby auf den Rücken schnallen und weiterhin ihren Hirsenbrei stampfen oder die Kriegsmütter mit vielen Kinder, die den ganzen Tag mit Putzen, Kochen und arbeiten beschäftigen sind. Die Kinder laufen quasi nebenher, wachsen mithinein, haben Vorbilder und so weiter.

Es ist eine Zivilisationskrankheit, dass wir uns heute einbilden, ein Kind zu bekommen bedeutet dass eigene Zurückstellen und sich dem Kind zu widmen. Selbst orientierungslos geworden in einer Welt des Konsums, ohne Traditionen und Werte, erheben wir die Kinder zum Mittelpunkt des Universums. Wir sind nicht mehr Eltern, sondern werden zu ihren Spielsklaven. Wir sind nicht mehr Vorbild. In ganz schlimmen Fällen spricht man sogar emotionalen Missbrauch: Denn es geht längst nicht mehr um das Wohl des Kindes, sondern um die EIGENEN Bedürfnisse als Elternteil. Und so redet man sich ein, dass es im Sinne des Kindes sei, es mit übermässiger Aufmerksamkeit (und Gütern) zu verwöhnen, es ihm alles recht zu machen... dabei geht es um egoistische Bedürfnisse der Erwachsenen, die ein Kind BRAUCHEN... ja, nahezu abhängig davon sind... um ihrem Leben einen neuen Sinn zu geben.

Oder etwas deutlicher gesagt: Was absolut ein Unding ist, dass man heutzutage glaubt, man müsse ein Kind 24 h am Tag Aufmerksamkeit schenken, es bespielen und beschäftigen. Das ist eine Zivilisationskrankheit, und ... lt. eines gewissen Winterhoffs der Grund "... warum unsere Kinder Tyrannen werden." Vor dem TV parken? Natürlich ist zu viel TV schlecht. Aber hatten Eltern jemals so viel Zeit und Aufmerksamkeit für ihre Kinder, wie man es heute fordert? Nein. Nie. Die Kinder spielten draußen im Wald oder mussten auf den Bauernhof hart mit anpacken. So war und ist es überall sonst immer schon gewesen.

Zu behaupten, die Probleme der aktuell jungen Generation liege daran, dass so viele ach so böse Eltern ihr Kind vor den TV oder der Spielkonsole parken, ist viel zu eingleisig gedacht. Zu glauben, man müsste Kinder 24 h bespielen und das wäre GUT für das Wohl des Kindes, ist im Einzelfall (wenn zu extrem) regelrecht krank. Hier spielen noch so viele andere Faktoren mit rein: z.B. Einzelkinder, was ein ziemlich neuer und unnatürlicher Trend ist. Selbst wenn es Einzelkinder gab, wurden diese in den großen Sippenverband integriert. Aber heute sind die Kinder isoliert. Soziale Fertigkeiten? Müssen sie dann im Hort lernen, aber der kann eben nicht alles leisten... Oder was ist mit fehlenden Beschäftigungen? Draußen im Wald rumspringen, Ball spielen etc.pp ist halt nicht mehr, vor allen in Großstädten kann man das vergessen. Sportverein und Bewegung? Na, da lebt ihnen die erwachsene Gesellschaft aber ein sehr schlechtes Beispiel vor. Und vieles, vieles mehr...

Eremit, ich fürchte mehr und mehr bei deinen Überlegungen hier geht es dir weit weniger um das Kind als um DEINE Bedürfnisse als potentieller Vater, die auf ein Kind projiziert werden. Manchmal ist zu viel des Guten ebenfalls ungesund. Und es kommt nicht auf die Zeit an, die man mit den Kindern verbringt, sondern auf deren Qualität. Und wenn es nur EINE Stunde pro Tag ist und die gemeinsame Mahlzeiten...

[mitsuko]

Viel Glück, Mitsuko!
Es ist zu schaffen! Nur Mut!

Danke schön! Ich bin da eigentlich ohnehin ganz optimistisch.

Hallo Una

Wenn ich heute Karriere sage, dann meine ich, dass man seine Chance auf den Beruf, den man gelernt oder studiert hat erhält, indem man am Ball bleibt.

Wahrscheinlich kann man es auch so verstehen. Ich sehe den Begriff aber zumindest in meinem Umfeld weniger auf diese neutrale Art verwendet. Nach meinem Verständnis ist Karriere nicht einfach nur Berufsausübung, sondern beruflicher Aufstieg, die berühmte Leiter eben. Übrigens finde ich nichts daran negativ, wenn Frauen oder Männer einen solchen beruflichen Ausfstieg anstreben. Allerdings gibt es nun ja auch Leute, die da gar nicht so ambitioniert sind und doch gerne arbeiten gehen. Begriffe wie "Karrierefrau" haben m.E. einen ganz deutlich negativen Beigeschmack, was allerdings schade ist, weil eine richtige, klassische Karriere, im Sinne von AUfstieg in Führungspositionen, leider nach wie vor für die wenigsten Frauen, die das gerne möchten, möglich ist und es daher meinem Empfinden nachviel positiver connotiert sein sollte.
Auf der anderen Seite fällt mir in den letzen Jahren eine geradezu euphemistische Verwendung des Wortes auf. Arbeitslosen wird vom Arbeitsamt ständig irgendetwas von Karrieresprungbrettern erzählt, am besten als 1 Euro Jobber, Zeitarbeitsfirmen bieten natürlich nicht schlecht bezahlte, leicht kündbare Ramschjobs, sondern Karriereoptionen an, oder Werbung im Sinne von Starten Sie Ihre Karriere bei Aldi an der Kasse. Also ich weiß nicht, klar wenn Karriere = Arbeit bedeutet, macht das vielleicht Sinn, trotzdem auf mich wirkt das schon zynisch. Ich finde nicht, dass der Begriff so wertneutral daher kommt.

Und jetzt steige ich aus der Diskussion aus; irgendwie scheint mir das nicht "ausbalanciert" zu sein...

Ah, in dem Moment wo mehr Widerspruch als Zustimmung auftaucht, ist dir die Diskussion nicht mehr ausbalanciert genug.
Alles andere hätte mich auch ehrlich gesagt gewundert bei jemandem , der auf der einen Seite fragt:

Muß man denn alles haben können, was man will?

Und andererseits erklärt, dass für ihn sicher alles laufen muss so wie er das will:

Ich bin nicht der Belastbarste. Job und Freundin sind anstrengend genug - ich bin derzeit völlig ausgelastet. Natürlich könnte ich noch irgendwo Zeit und Energie abknappsen - doch die fehlenden Stunden der Muße und Entspannung würden zu Lasten meiner Seelenhygiene gehen.

Daher ist es für mich wichtig, daß ich mit einer Frau zusammen bin, die beim Unternehmen "Kinder kriegen" voll mitzieht, d.h. die bspw. nicht zwanghaft eigene Karriereansprüche anmeldet

Da scheint die Frage nicht aufzukommen, ob du selbst denn überhaupt auch alles bekommen musst was du willst.
Unterm Strich heißt das ja genau genommen, dass deine Frau verzichten soll, vor allen Dingen einfach darum, weil du dann weniger verzichten musst.

Das zwanghaft in deinem Beitrag ist auch immer noch nett. Was wäre wenn die Frau nicht aus Zwangs-, sondern anderen Gründen "Karriereansprüche anmeldet"? Gibts das für dich überhaupt?

Deine Theorien in die Richtung, es sei sozial nicht legitim, dass Frauen arbeiten, weil sie dadurch Männern die Arbeitsplätze wegnehmen und es handele sich eine jahrtausendealte Tradition der Natur, dass Frauen ihr Leben der Familie widmen, wirken da sehr wie vorgeschobene Scheinargumente, die deiner eigentlich rein selbstbezogenen Argumentation einen gemeinschaftlich vertretbaren Anstrich geben sollen. Nichtsdetsotrotz sind sie reichlich löchrig. Aber auf alle getätigten Aussagen über die historische Realität hast du es ja vorgezogen zu schweigen. Nun ja, wen wunderts?

[Eremit]

@Gothika:

Nun, es war wirklich nicht so, daß ich die Kinder "bespielt" habe. Der Großteil der Zeit geht sowieso für's Lernen und für die (gemeinsame) Hausarbeit drauf. Normalerweise blieb für Spiele und sonstige freizeitliche Aktivitäten nur eine Stunde pro Tag.

Für mich war das Herumschlichten selbst zu anstrengend. Ich muß auch zugeben, meine eigenen Prinzipien zu oft hinten angestellt zu haben im Irrglauben, ein "moderner Mann" müßte sich automatisch immer der Frau unterordnen.

Darüber muß ich so oder so noch nachdenken.

[Una]

Hallo Gothika,

Also ich weiß nicht, klar wenn Karriere = Arbeit bedeutet, macht das vielleicht Sinn, trotzdem auf mich wirkt das schon zynisch. Ich finde nicht, dass der Begriff so wertneutral daher kommt.

Puh, also die Realität für Frauen geht aber oft so: Gute Ausbildung, guter Job mit Verantwortung, Kind kommt, dann ist der Posten weg, beim Wiedereinstieg gibt es einen Arbeitsplatz in der Firma, aber nicht den, den man vorher hatte. Dabei sind auch miese Spielchen anzutreffen, denn der Arbeistplatz kann auch ein absolut niedrig bezahlter Hilfsjob sein, da nur eine Garantie auf einen Arbeitsplatz gesetzlich abgedeckt ist.
Keineswegs einer, der adäquat ist zu dem was man vorher gemacht hat.
Die Wahrscheinlichkeit, dass frau dann das Handtuch wirft ist groß.
Karriere hieße also schlicht: Du muß am Ball bleiben um Deinen Arbeitsplatz auf dem Niveau zu halten, den Du Dir mal hart erarbeitet hast. und ja, in manchen Branchen muß dann auch in regelmäßigen Zeitabständen eine Entwicklung nach vorne geschehen, weil heute stillstand mit rückschritt gleichgesetzt wird.

Wenn eine junge Mutter aber erst mal den Job los ist, dann findet sie kaum noch etwas, da Frau mit Kind fast schon aussätzig ist. Außer in Jobs die sowieso mit Kindern zu tun haben.
Eine Bekannte von mir hat einen kaufmännischen Beruf gelernt, die bekommt heute gerade noch einen Praktikumsplatz im Kindergarten.
Eine andere ist Textildesignerin und hatte einen Job der sie auf Messen in ganz Deutschland geführt hat, sowie ins Ausland zu den Produktionsstätten. Hauptsächlich aber entwarf sie richtig gute Stoffe.
Alles egal.
Man hat nicht mal versucht sie wieder in diese Stellung zu lassen, sondern sie nach der Kindspause direkt in die Fertigung gesteckt wo sie dann Warenendkontrolle machen sollte, ein Anlernjob und zu einem drittel ihres ursprünglichen Gehaltes. Sie hatte alles überlegtund durchdacht, hätte das organisieren können, da sie zwei Omas im Zugriff hatte, aber man traute ihr nichts mehr zu. Und das Kind könnte ja mal krank werden, dann fällt sie aus!
Allein das es so sein könnte reichte aus, sie rauszuekeln. Und das ist kein Einzelfall.
Das ist doch wirklich wahnsinn!

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