Verschwörungstheorien: wer, woher, warum ?

[saffiatou]

Ich mache mal einen Thread auf, weil mich das, nicht nur aus gegebenen Anlass brennend interessiert.

Ich habe eine Freundin, ebenfalls Naturwissenschaftlerin, zwei Doktortitel, aber sie glaubt jeder Verschwörung sofort und allen freundlich gesagten, komischen Dingen, die so im Web zu finden sind, sofort. Prüft zwar die Aussagen, aber immer nur von denen die diesen irrsinn verbreitet haben.

Woher kommen diese Theorien, was soll damit erreicht werden. Sicher gab es solchen Unsinn schon immer, das erkennt man ja an den ganzen Tratsch und Klatsch Geschichten und den „Frau im Spargel“ Zeitschriften....

Wie kann man sich schützen, wie soll man sich verhalten. Im Beispiel meiner Freundin hat es keinen Sinn zu diskutieren, leider.

Saffia

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[hawi]

Hallo saffia,

wohl ganz gut, dazu hier mal neu zu schreiben, zu denken.
Du findest hier mindestens einen weiteren Thread, wenn du nach Verschwörungstheorie suchst.

Zu denen, die von diesem „Virus“ befallen sind, las ich kürzlich sinngemäß:
So belastend es auch ist, am ehesten Zugang haben die nahen Freunde, Bekannten, Verwandten.
Und das am ehesten ganz am Anfang. Dann lässt sich noch „diskutieren“. Aber nicht mit dem „Holzhammer“. Es gilt also schon, auch so was ernst zu nehmen, solche Meinungen nicht gleich völlig abzukanzeln, sondern sich mit den Inhalten auseinander zu setzen.
Mühsam, zumal Erfolg nicht garantiert ist.

Ganz allgemein für mich selbst: Vieles, das meiste, das heute Verschwörungstheorie genannt wird, kannte ich lange gar nicht. „Zugang“ erst mit dem Internet, und z.B. auch grad über dieses Forum.
Viele der Teile, die nun dazu gehören, sicherlich oft viel, viel älter, aber so sichtbar wie heute wohl nur, weil das INet es möglich macht, nicht vorab aussortiert.
Abstruse Meinungen wurden davor im kleinen Kreis natürlich auch mal geäußert. Zum Teil noch nicht mal das. Denn der (die), der so eine Meinung hatte, konnte sich ausrechnen, wie die anderen drauf reagieren. Um nicht als völliger Quatschkopf dazustehen, hat so jemand dann eher auch mal den Mund gehalten.

Noch allgemeiner, so was wie eine Herleitung:
Eine Verschwörungstheorie ist ein „Denkmodell“ zu was auch immer: ein Modell, das sehr einfach etwas erklärt, darstellt, das so einfach nicht ist. Es bedient gleich mehrere menschliche Bedürfnisse:
So ein Modell ist verständlich. Schon das gibt einem das Gefühl, einer Situation nicht einfach nur „wehrlos“ ausgesetzt zu sein. Zumal aus der „Erklärung“ , die eine „Verschwörungstheorie“ bietet, immer eine klare Aufteilung in Gut/Böse folgt. Auf jeden Fall gehört der, der die „Theorie“ „geschluckt“ hat zu den Guten, sehr sehr Guten. Das wohl am wichtigsten.
Dazu gehört natürlich ein „Böse“. Kein guter Himmel ohne böse Hölle. Aber ganz konkret muss dies Böse wohl gar nicht sein. Nicht immer, aber oft scheint mir das „Böse“ dieser Theorien recht beliebig, nebulös. Wer sich da grad gegen gut „verschwört“? In der Logik geblieben kann das gar nicht genau gesagt werden, sonst wäre es ja keine echte Verschwörung mehr.

Zum Thema gehört für mich auch, dass die Übergänge fließend sind.
Einerseits gibt es viele ganz konkret bekannte „Verschwörungstheorien“.
Andererseits gibt es die Welt der klaren Kenntnis/Erkenntnis.
Dazwischen ist dann viel Raum für Mischformen.

Gründe, Hintergründe, Herkunft?
Für mich haben alle menschlichen Erklärungstheorien einen Ursprung.
Unerklärliches gab, gibt es für den Menschen von Beginn an viel. Oft sehr Bedrohliches.
Und genau das versucht der Mensch sich immer wieder neu zu erklären.
Zunächst liefen alle Erklärungen über die Religionen. Die lieferten all das, was heute viel aufgeteilter, spezialisierte geschieht. Wissenschaft war ein Teil, aber auch alle Staatsgewalt basierend auf religiöser Herrschaft, Macht. Erfinden es die Religionen oder entstehen die Religionen aus dem menschlichen Grundbedürfnis? Jedenfalls für mich dort der Ursprung des gut/böse Denkens, der klaren Freund/Feind Teilung, der Personifizierung des Bösen, wenigstens halbwegs. Böse Mächte gab es sehr früh im Denken.

Intelligenz und Verschwörungstheorien? Schließt sich für mich gar nicht aus. Manchmal ganz im Gegenteil. Z.B suchen auch Wissenschaftler nach Kenntnis, Erkenntnis. Die meisten erleben dabei, dass sie zwar dies, das, jenes halbwegs erkärt bekommen, gleichzeitig aber neue Rätsel finden, noch mehr, als das eine, das sie grad gelöst haben (oder noch nicht mal das).
Wie damit der/die einzelne umgeht? Wohl sehr unterschiedlich. Einige könne das für Menschen Unerklärliche akzeptieren, einfach so. Andere nehmen als „Überbau“, Erklärung des
Unklaren eine der heutigen Religionen, andere ….? Sehr vielfältig, was dann geglaubt wird, viele Sekten, und auch viel Gruppen von Verschwörungstheoretikern. All das dann noch „schön“ gemischt.

LG hawi

[Kaonashi]

Ich denke, man kann das nicht schwarz-weiß sehen. Der Übergang von Verschwörungstheorie zu Theorie zu Realität ist fließend. Es gibt keine Garantie, dass man nicht selber mal einem Irrtum aufsitzt. Manches, was als Verschwörungstheorie galt, hat sich dann sogar als wahr herausgestellt.
Deshalb kann man wahrscheinlich nur die Extremfälle betrachten. Also Fälle, wo Leute schon geradezu nach Verschwörungstheorien suchen und ganz besonders anfällig dafür sind.

Ich nehme an, dass das Menschen sind, die im Leben oft enttäuscht wurden und die sich abgehängt fühlen. Machtlosigkeit und Misstrauen spielen eine Rolle. Sie suchen irgendwo nach einem Schuldigen oder einem Grund, weshalb die Welt so ist, wie sie ist. Wenn damit eine Art "Geheimwissen" verbunden ist, also ein eingeweihter Kreis von Menschen, die um die "Wahrheit" wissen, während der Rest der Menschheit nichts weiß, dann gibt das auch ein Stück Macht zurück, das verloren gegangen war.

Aber z.B. der Glaube, es gäbe einen Gott, der alles lenkt und gütig über uns wacht, ist auch eine Art Verschwörungstheorie, nur eine positive. Ich denke, Theorien, die die Welt erklären, sind etwas, was es schon immer gab, und was Menschen auch brauchen. Im krankhaften Fall steckt vielleicht eine paranoide Persönlichkeitsstörung dahinter, das wäre so der Extremfall, wenn jemand hinter allem, was passiert, einen geheimen Strippenzieher vermutet.

[Nico]

Es wird ja auch sehr gerne alles als Verschwörungstheorie abgekanzelt was nicht dem Mainstream entspricht

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[hawi]

Ich nehme an, dass das Menschen sind, die im Leben oft enttäuscht wurden und die sich abgehängt fühlen. Machtlosigkeit und Misstrauen spielen eine Rolle. Sie suchen irgendwo nach einem Schuldigen oder einem Grund, weshalb die Welt so ist, wie sie ist.

Vielleicht auch das Kaonashi, geht für mich aber darüber hinaus.
Schwer in Worte zu fassen.
Es ist die menschliche Subjektivität, das menschliche Ego. Mensch nicht nur gesehen als ein Teil des Ganzen (der Erde, der Welt, des Universums).
Mensch mindestens im Zentrum, begreifend, steuernd, lenkend. Mensch hat die Kontrolle. Im Guten wie im Bösen. Wobei schon dieser Gegensatz halt ein menschliches Denkmuster ist.

Ob nun Verschwörungstheoretiker, Weltverbesserer, aber auch viele, die erst mal einfach nur Forschen wollen. Die Welt wird nicht als etwas gesehen, das schlicht (auch) jenseits von Mensch existiert, funktioniert.
Es soll, muss, von Mensch gestaltet, beeinflusst sein.
Ist der Kernbegriff Kontrolle? Ich weiß es nicht. Mensch schreibt jedenfalls sehr oft sich und anderen zu viel zu. Verschwörungstheorien sind da nur der Gipfel, die Übertreibung des Ganzen.
Mensch, der sich, seine Art einflussreicher denkt, vorstellt, als dies der Fall ist. Im Guten wie im Schlechten.

LG hawi

[stern]

Ich denke, man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Bei einem guten Teil von Verschwörungstheorien, die ich im Sinn habe, geht es um Manipulation. Hier bin ich mir nicht sicher, ob diejenigen das selbst felsenfest annehmen, was sie propagieren... oder eher andere so einschätzen, dass sie das schlucken, was verbreitet werden soll.

Zu einer "wäscheechten" Verschwörungstheorien gehört mMn auch die Frage, "cui bono" (wem nützt es)... also eine dahinterstehende Macht. Diese kann alles mögliche sein, seien es die Eliten, Politiker, die jetzt endlich etwas durchsetzen können, Juden, usw.

Sind in der Regel nicht ergebnisoffen, sondern das Ergebnis steht schon vorher fest.... es ist nur noch etwas drumherum zu basteln, das das scheinbar bestätigen könnte.

Dabei können durchaus wahre Kerne enthalten sein, aber die werden gerne mehr oder weniger geschickt mit Spekulationen verquickt, dass es so nicht mehr annehmbar ist... gesteigert evtl. dadurch, dass diese Spekulationen im weiteren Verlauf als Faktum bzw. (scheinbar) bewiesene Wahrheit behandelt werden. Egal wie man es nennt, aber mir ist suspekt, wen Spekulation, Meinung und Tatsachen nicht (bewusst) verwaschenen werden. Das fällt jedenfalls öfters aus, dass Spekulationen als Wissen dargestellt werden. Spezialwissen, dass der Verbreiter hat, aber nicht die doofen Schafe. Und bevor entsprechende Geheimwissen in Form von Video gelöscht werden, wird noch zur Verbreitung aufgefordert.

Ansonsten
O-Ton Thera: Mit Ideologen kann man nicht diskutieren (bzw. würde sie nicht diskutieren).

Hier würde ich für meinen Teil (Stern) höchstens nicht alles unkommentiert lassen.

[saffiatou]

Hallo,

gestern spät eine lange Antwort geschrieben, dann war sie futsch und ich Dussel habe nicht gespeichert... Jetzt könnte ich eine Verschwörung wittern, oder?!

wohl ganz gut, dazu hier mal neu zu schreiben, zu denken.
Du findest hier mindestens einen weiteren Thread, wenn du nach Verschwörungstheorie suchst.

ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, nach vorhandenen Threads zu suchen....

sondern sich mit den Inhalten auseinander zu setzen.
Mühsam, zumal Erfolg nicht garantiert ist.

Ich finde es auch extrem wichtig, das eben nicht stehen zu lassen, aber ich habe das Gefühl gegen eine Wand zu reden, da kommt nichts an Vernunft durch. Genauso ist mir klar, dass es dem Verschwörer auch so geht, ich höre ja auch nicht auf seine "Argumente" . Jeder behauptet er hat Recht.

Ganz allgemein für mich selbst: Vieles, das meiste, das heute Verschwörungstheorie genannt wird, kannte ich lange gar nicht. „Zugang“ erst mit dem Internet, und z.B. auch grad über dieses Forum.

Dabei sind diese Theorien so alt wie die Menschheit... und haben immer existiert. Nur ich habe das Gefühl, dass sie sich gerade durch das WEb vermehren und die "Ideen" immer abstruser werden und mehr Anhänger finden.

Manches, was als Verschwörungstheorie galt, hat sich dann sogar als wahr herausgestellt.

kannst Du mir da Beispiele nennen. Ich kenne das nur andersrum.

Deshalb kann man wahrscheinlich nur die Extremfälle betrachten. Also Fälle, wo Leute schon geradezu nach Verschwörungstheorien suchen und ganz besonders anfällig dafür sind.

Das empfinde ich auch so, dass manche hinter jedem Bericht eine Verschwörung wittern und manche eben auch anfällig sind.

Manche Verschwörungen haben etwas Sektenahftes, kann das sein?

Machtlosigkeit und Misstrauen spielen eine Rolle. Sie suchen irgendwo nach einem Schuldigen oder einem Grund, weshalb die Welt so ist, wie sie ist.

Machtlosigkeit kann auch stimmen, Misstrauen - sicher. Bei mir nicht, ich bin extrem misstrauisch, aber ich bin in dem was ich weiß sicher, das würde sicher auch ein Verschwörer sagen. Da sehe ich wieder, dass das auch der Grund ist, da keine Argumentationsbasis zu haben, weil jede Seite überzeugt ist Recht zu haben.

Bei einem guten Teil von Verschwörungstheorien, die ich im Sinn habe, geht es um Manipulation. Hier bin ich mir nicht sicher, ob diejenigen das selbst felsenfest annehmen, was sie propagieren... oder eher andere so einschätzen, dass sie das schlucken, was verbreitet werden soll.

Da stimme ich Dir zu, aber manchmal erkenne ich den Grund der Manipulation nicht. Bei der Judenverfolgung ist es ganz klar, da soll ein Volk ausgerottet werden, aus Hass. Da haben ja über Jahrhunderte die Menschen mitgemacht. Bei politischen Verschwörungen ist es auch klar zu erkennen, leider stellen sie sich erst viel zu spät als Verschwörung heraus. Aber bei der gerade aktuellen Coronadebatte?? Wer will da manipulieren und warum. Welche Macht wollen diese Personen. Gerade wenn ich Ärzte im Web sehe, die wider besseres Wissen den Menschen sagen, das Virus ist eine Erfindung, nicht so schlimm oder was auch immer. Warum machen sie das? Um volle Wartezimmer zu haben??

Sind in der Regel nicht ergebnisoffen, sondern das Ergebnis steht schon vorher fest.... es ist nur noch etwas drumherum zu basteln, das das scheinbar bestätigen könnte.

Ich glaube das ist es auch, was mich daran extrem frustriert! Wenn meine Freundin mit einer neuen Verschwörung ankommt, sie so felsenfest überzeugt ist und kein Argument, keine Logik sie davon abbringen kann... irgendwie setzt der Verstand aus.

https://www.sueddeutsche.de/politik/pra ... .+Mai+2020


https://www.freitag.de/autoren/elsa-koe ... maechtiger

[Candykills]

Ich denke, viele Verschwörungstheoretiker sind psychotische oder grenz-psychotische Menschen. In der Psychose ist alles Verschwörung, weil alles ist plötzlich miteinander verwoben und ergibt plötzlich Sinn. Man sieht überall Zusammenhänge, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Aber es gibt sicher auch gesunde Verschwörungstheoretiker, bei denen ich annehmen würde, dass sie einer extremen Gruppierung eher angehören.

[hawi]

Ich finde es auch extrem wichtig, das eben nicht stehen zu lassen, aber ich habe das Gefühl gegen eine Wand zu reden, da kommt nichts an Vernunft durch. Genauso ist mir klar, dass es dem Verschwörer auch so geht, ich höre ja auch nicht auf seine "Argumente" . Jeder behauptet er hat Recht.

Hallo saffia,

ich hab mal den Artikel rausgesucht, den ich dazu las.
Was sich davon praktisch umsetzen lässt?
Sicherlich nicht alles, jedenfalls nicht, wenn ich es mal auf mich beziehe. Meine „Wertschätzung“ anderer endet früher, jedenfalls in Sachen Reaktion auf abstruse Ansichten.
Aber in derTheorie sicher richtig, was dort geraten wird. Und bestimmt nicht verkehrt, es so mal zu lesen, diese Perspektive zu (er-)kennen.

Verschwörungstheorien gibt es nicht nur in dubiosen Internetforen. Auch in der Familien-Gruppe in Whatsapp oder im Freundeskreis taucht mitunter fragwürdiges Gedankengut auf. Wie geht man damit um?
https://www.weser-kurier.de/startseite_ ... 13055.html

Zum Alter von „Verschwörungstheorien“ und meinen Kenntnissen über sie, als es noch kein Internet gab?
Bin mir noch nicht mal sicher, ob mir das Wort „Verschwörungstheorie“ geläufig war. Eher nicht.
Bekannt waren mir diverse Vorurteile, tradierte Denkmuster, negative Zuschreibungen.
Antisemitische, aber auch diverse andere.
Natürlich auch all das, was der „Kalte Krieg“ mit sich brachte. Die diversen Formen von schwarz/weiß Malerei, von dem Bösen auf der einen, dem Guten auf der anderen Seite.

Das für mich aber doch noch mal anders, als all die Abstrusitäten, die ich übers INet kennen lernte.
Oft ja bezogen auf konkrete Ereignisse, die geleugnet, völlig verdreht werden.
Diese Art von „Gedankenwelten“? Ich kam vorher damit nicht in Berührung.
Irgendeine Form davon in meiner Umgebung? Allenfalls fallen wir dazu die Zeugen Jehovas ein.
Davon gabs einige, die ja auch Werbung für sich machten. Manch sehr Schräges. Aber Überschrift dort halt „Sekte“, nicht „Verschwörungstheoretiker“. Klar trennen könnte ich heute beides nicht voneinander.

LG hawi

[mio]

Wie kann man sich schützen, wie soll man sich verhalten.

Wenn es sich um eine Freundin von mir handeln würde würde ich abwägen: Ertrage ich das? Will ich unter diesen Umständen den Umgang weiterhin? Was drängt sie mir auf, was lässt sie, wenn ich sie darum bitte?

Ich würde wohl das Thema in dem Fall einfach möglichst erst mal aussparen und so lange sie sich da nicht weiter engagiert (also anfangen würde irgendwelchen kruden Vereinigungen beizutreten oder sich sonst wie zu radikalisieren) es einfach bei ihr lassen.

Im persönlichen Umgang/bei persönlichen Treffen würde ich mich allerdings stärker schützen als ich es bei Menschen tun würde die da nicht so "uneinsichtig" sind bzw. solche im Moment vielleicht auch einfach vermeiden.

Dh. ich würde insgesamt erst mal etwas auf Abstand gehen und schauen wie es sich entwickelt.

In öffentlichen/allgemeinen Diskussionen unter mehreren Menschen würde ich mich anders verhalten, aber im direkten Zweierumgang mit einer Freundin wäre das wohl mein Umgang.

[Waldschratin]

Liebe Saffia,
ich seh das auch unter dem Aspekt "Sekte".
Habe selber so ne Freundin, die sich derzeit mal wieder sehr leicht "einfangen" lässt von solchen machtstrebenden Phantasien. Und da fetzt es auch regelmäßig zwischen uns, weil ichs zwar z.T. stehenlassen kann, dann aber ja auch sehe, wie sie da Ideen und den Folgen dazu aufsitzt, die ihr nicht nur im Kopf rumgeistern, sondern schaden.

Und da ist für mich der Punkt : Wenn das ne echte Freundin ist für mich, dann kann und wird mir das nicht egal sein.
Deshalb gibt es momentan auch öfter mal "Aneindandergeraten" zwischen uns.

Das Dumme ist halt, dass man mit reinen Fakten da nicht kommen kann. Die werden "zurechtgebogen".
Wo ich ansetzen kann ist, wenn sie versucht, mich "mitzuködern". Übrigens aus derselben Freundschafts-Motivation mir gegenüber heraus, wie ich das umgekehrt auch empfinde. Sie möchte dann mich davor "bewahren", in meiner vermeintlichen Unwissenheit zum "Opfer der Regierung" (oder wem auch immer...) zu werden.

Da wir uns schon länger recht nah sind und vertraut miteinander umgehen, geh ich dann meistens recht schnell zwei Stufen tiefer und setze an den darunterliegenden (Existenz)Ängsten an, und wozu sie diese Übermachtsphantasien denn braucht, und nicht direkt zu ihren Gefühlen steht etc.
Bisher gabs da dann immer noch die "besten" gemeinsamen Ebenen, wenn auch immer nur kurz.

Da ist dann auch der Punkt, wo ich mich wieder rausnehme(n muss) : Wenn sie nicht bereit ist, da näher hinzugucken. Das respektiere ich, bin aber andererseits dann auch nicht bereit, mir den Verschwörungswahnsinn und ihre "Missionsversuche" an mir weiter anzuhören.

[Kaonashi]

kannst Du mir da Beispiele nennen. Ich kenne das nur andersrum.

Die Watergate-Affäre wurde anfangs als Verschwörungstheorie abgetan, bis sie sich bestätigt hat. Oder die Überwachung des Internets durch amerikanische Behörden, die durch Snowden ans Licht kam. Noch einige mehr kann man googeln.

Das Problem ist, dass der Begriff "Verschwörungstheorie" ein ganz weites Feld ist. Das Wort hat inzwischen einen sehr negativen Touch und hat die Bedeutung, dass eine Theorie Unsinn sei. Vom Ursprung her stimmt das aber nicht, denn man kann durchaus Theorien über Verschwörungen haben, die sehr rational und plausibel sind, nur weiß man nicht, ob sie stimmen, solange bis man Beweise hat. Die Grenze zwischen solchen Vermutungen, die plausibel sein können und völlig abstrusen Behauptungen ist fließend. Durch die Verschiebung ins Negative kann man heutzutage jede Behauptung sehr einfach als absurd abqualifizieren, indem man sie Verschwörungstheorie nennt. Aber das ist nicht immer gerechtfertigt.

Allgmein zu Verschwörungstheorien: https://sagwas.net/pro-contra/debatte-s ... -wahrheit/
eine etwas andere Betrachtungsweise:
https://www.heise.de/tp/features/Was-be ... 38293.html

[mio]

denn man kann durchaus Theorien über Verschwörungen haben, die sehr rational und plausibel sind, nur weiß man nicht, ob sie stimmen, solange bis man Beweise hat.

Und welche der im Moment zu Corona kursierenden Verschwörungsmythen hälst Du für plausibel und rational? Wo fehlen einfach nur die Beweise?

[saffiatou]

Danke liebe Wald!

Genau das ist auch mein Problem, ich mag sie sehr und werde gleichzeitig irre, wenn ich ihre abstrusen Theorien höre... sie tut mir auch leid, weil sie eben hinter allem eine Verschwörung wittert....

Die Watergate-Affäre wurde anfangs als Verschwörungstheorie abgetan, bis sie sich bestätigt hat. Oder die Überwachung des Internets durch amerikanische Behörden, die durch Snowden ans Licht kam. Noch einige mehr kann man googeln.

Stimmt, die hatte ich nicht mehr im Blick... Wobei ich das noch eher verstehe, weil da eine Regieung /-Bündnis versucht ihre Macht und ihr krininelles Handeln genau damit zu vertuschen. In Deinen Beispielen wurden Verschwörungen aufgedeckt. Ich will ja auch nicht behaupten, dass es keine gibt.

Mir geht es noch eher um die Dinge die gerade jetzt passieren: Corona ist harmlos, Bill Gates will einen Mikrochip einpflanzen. Weltherrschaft...

Wenn es sich um eine Freundin von mir handeln würde würde ich abwägen: Ertrage ich das? Will ich unter diesen Umständen den Umgang weiterhin? Was drängt sie mir auf, was lässt sie, wenn ich sie darum bitte?

gerade weil es eine echte Freundin ist, ist es mir wichtig. Sie ist keine Facebook-like-Freundschaft.

psychotische oder grenz-psychotische Menschen. In der Psychose

Meinst Du wirklich Candy, das es da so viele gibt. Und dann dass ihnen geglaubt wird?

Saffia

[mio]

gerade weil es eine echte Freundin ist, ist es mir wichtig.

Aber mehr als mit ihr zu reden versuchen kannst Du nicht tun. Will sie darüber nicht diskutieren bzw. kannst Du sie nicht überzeugen dann wirst Du das akzeptieren müssen. Sie hat ein Recht darauf ihre Sichtweise auf die Dinge zu haben und auch darauf eigene Fehler zu machen im Zweifel.

Das ist auch der Grund warum ich das Thema erst mal aussparen würde wenn sich da keinerlei Konsens finden lässt, Du kannst dann nur für Dich schauen wie Du mit der Situation umgehst und eben schauen bis wohin DU Dich damit wohl fühlst.

Wenn es Dir um die Frage geht wie Du vielleicht besser argumentieren kannst so ist die schwierig zu beantworten ohne zu wissen wie Du bisher versucht hast zu argumentieren. Ich denke aber dass penetrante "Überzeugungsarbeit" wenig Erfolg haben dürfe. Du kannst Angebote machen, aufklären, andere Sichtweisen ins Spiel bringen, mehr geht nicht.

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