Corona - Der Thread zum Virus 2

[Candykills]

Der erste Thread ist auf 100 Seiten angelangt.

Hier kann es jetzt also weitergehen mit Fakten, Märchen, und alles weitere rund um den Virus.

Viel Spaß!

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[montagne]

Was mir echt Angst macht, ist die kollektive Hysterie, die zwischen Medien, Bevölkerung und Entscheidungsträgern hin und her schwappt. Man kann eine freiheitliche Gesellschaft nicht durch Einsperren und Manipulation retten. Genau das versuchen sie aber.
Ja wir kratzen die 100.000 Infizierte in Deutschland von über 80 Millionen. Diese Zahl ist kumulativ. Wir kratzen auch die 25.000 Genesenen in Deutschland. Das wird seltener berichtet.
Und die Leute denken nicht selbst nach, akzeptieren alles. Der Zweck heiligt die Mittel.

Menschen finden wieder Gefallen dran, andere zu denunzieren, zu ermahnen. Stellen ihre Meinung unverhohlen als höherwertiger hin. So wird jede freiheitliche Diskussion, die für alle dazu beitragen würde, mehr zur Mitte zu finden, weg von Extremen unmöglich.

[spirit-cologne]

Schon schade, dass es sich nicht des Lebens wegen zu leben lohnt. Ich bin froh, dass es für mich anders ist. Ich freue mich über die Natur, die Schönheit die das Leben an sich bietet. Die Stille der Nacht, die Sterne, die Tiere, die Blumen, ...
Das Leben bietet so viel Schönes, was nicht mit der Industrie zu tun hat.

Blume, es geht doch nicht um "Industrie", was auch immer du darunter verstehst, sondern darum, dass wir Menschen soziale Wesen sind. Das ist in unserem genetischen Code verankert, das liegt uns im Blut. Und wenn wir über einen längeren Zeitraum sozial isoliert sind, dann beginnen wir zu leiden, weil wir Menschen zum Überleben auf andere Menschen angewiesen sind. Da entstehen ganz basale, existenzielle Ängste, die man nicht unterschätzen sollte. Deshalb ist das auch ein Zustand den kaum ein Mensch psychisch gesund auf Dauer übersteht.

Die Frage ist nur, ab wann man von "auf Dauer" spricht. Das definiert sicherlich jeder anders, abhängig von der jeweiligen Persönlichkeit und den individuellen Bedürfnissen, aber auch von der Lebenssituation. Jemand, der alleine in einer 30 qm Einraumwohnung ohne Balkon mitten in der Stadt wohnt, und von der Krise wirtschaftlich existenziell bedroht ist, weil er z.B. selbständig ist und seinen Beruf nicht ausüben kann, wird diesen Zeitraum sicherlich kürzer definieren als jemand, der wirtschaftlich abgesichert ist, ggf. nur tragbare finanzielle Einbußen hat, mit seiner Familie in einem Haus im Grünen wohnt und die Krise eher als unvorhergesehenen Urlaub betrachtet. Wenn der letztere da mehr Geduld aufbringt als der Erstgenannte, dann muss das nicht unbedingt ein Zeichen von charakterlicher oder moralischer Überlegenheit sein, sondern ist auch weitgehend seiner deutlich komfortableren Lebenssituation zu verdanken.

Mit der Familie chillend im Garten ist es leichter, Geduld zu haben. Wenn man seit Tagen oder Wochen mit keinem Menschen mehr näheren persönlichen Kontakt hatte und zudem nicht weiß, wovon man die Miete zahlen soll (auch wenn deshalb nicht gekündigt werden darf, muss die Miete ja nachgezahlt werden...), dann geht den meisten Menschen nunmal der Sinn für Blumen und die Stille der Nacht verloren, das finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich, geschweige denn verwerflich.

[Blume1973]

@ Spirit
Musst du auch nicht verstehen und ich bin es schlichtweg leid es ständig zu erklären, sorry, ich mag nicht mehr.

Ist ja gut, ich freu mich für euch, eure Kontakte wieder zu pflegen.

Schauen wir halt, was besser ist für uns alle. Von mir aus seuchen wir durch. Ich entscheide es nicht, aber ich habe eine Meinung, so wie jeder andere hier.

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[Danica]

Man kann eine freiheitliche Gesellschaft nicht durch Einsperren und Manipulation retten. Genau das versuchen sie aber.

Bin voll deiner Meinung.

Aber: Wie denn sonst? Welche Alternativen gibt es, ohne den kompletten Kollaps des Gesundheitssystems und italienische Verhältnisse zu riskieren? Auf die Vernunft der Einzelnen setzen? Irgendwann reißt es die Wirtschaft doch auch mit, wenn die Pandemie ungehemmt weltweit explodiert, denke ich mir.

Dazu fällt mir folgendes Zitat von Fritz Bauer ein:

„Ich glaube, es ist eine traurige Wahrheit, dass wir unserem Affenzustand noch sehr nahe sind und dass die Zivilisation nur eine sehr dünne Decke ist, die sehr schnell abblättert.“

Ich bin auch im Zweifel, ob die ganzen Einschnitte im Moment gerechtfertigt sind. Aber andererseits bin ich mir auch sicher, dass es keine gute Idee ist, auf die Eigenverantwortlichkeit und Vernunft der Menschen zu setzen. Weil dabei die Menschlichkeit ziemlich schnell auf der Strecke bleiben würde. Sieht man doch schon allein an den Hamsterkäufen.

Die Wirtschaft wird schweren Schaden nehmen, ja, ganz sicher, aber die lässt sich zumindest wiederbeleben.

[montagne]

Ganz ehrlich, ich finde das mehr als naiv, zu sagen, das Leben bietet so viel Schönes, was nicht mit Industrie zu tun hat.
Es gibt kein modernes Leben ohne "Industrie". Man hätte nicht die Möglichkeit, sich an Blümchen und Sternen zu erfreuen, wenn man nicht satt, sauber, trocken, warm, abgesichert wäre. Genau dieses gerät jetzt für viele aber in Gefahr. Hinzu kommen de facto steigenden häusliche Gewalt und Kindswohlgefährdung.

[Blume1973]

Genau, deshalb lasst uns feiern
Auf, auf uns raus Montage. Viel Freude dabei

[montagne]

@Danica. Wer sagt, dass wir italienische Verhältnisse kriegen? Ich sage nicht, dass man nichts tun und tatenlos zusehen soll.
Aber... wir haben trotz anderslautende Rufe eines der besten Gesundheitssysteme der Welt. Italien für europäische Verhältnisse ein mieses.
Wir leben anders. Nicht in beengten Wohnungen mit erwachsenen Kindern unter einem Dach, weil wir massenhafte Jugendarbeitslosigkeit haben.

Man schaut nach Italien, klar das will niemand. Aber wir sind nicht wie Italien. Wenn sollten wir uns mit Schweden vergleichen. Die machen das interessanter Weise ganz anders. Niemand schaut der Tage nach Schweden, was sonst gerne getan wird.

Ich sage auch nicht, dass der schwedische Weg der richtigen ist. Was mich entsetzt und wütend macht ist die fehlende Diskussion, die mangelnde Offenheit im Denken. Und das kann Folgen haben. Über diese Folgen denkt auch niemand nach.

[stern]

Wie gut, dass man sich nicht über andere stellt und andere nicht abwertet, wenn man sie als hysterisch, denkbefreit, öbrigkeitshöring, (medien-) manipuliert, emotionsgesteuert, irrational und whatever bezeichnet, weil sie eine andere Meinung vertreten.


Ein paar Zahlen zu den bestätigten Neuinfektionen (nicht kumuliert). Vielleicht ergibt sich noch kein eindeutiges Bild, ob das Wachstum der Neuinfektionen im Trend tatsächlich abnimmt:

Deutschland:

Bestätigte Infektionen (neue Fälle) in Deutschland
nach Daten des RKI[2][38][Anm. 1][Anm. 2][Anm. 3]

https://de.m.wikipedia.org/api/rest_v1/ ... 860b9b.png

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVID-1 ... eutschland


Österreich (untere Kurve... die vorher auch mehr einen Zickzackverlauf hatte): https://www.google.com/search?q=neuinfe ... Df3StGM%3A

(habe gerade keine anderen graphischen Darstellungen gefunden, daher diese)

[Danica]

Ich denke, dass wir uns genauso wenig mit Schweden vergleichen können, wie mit Italien, aus den von dir genannten Gründen. Bevölkerungsdichte, Lebensweise, Gesundheitssystem usw.

Ich möchte nicht in der Position sein, etwas zu entscheiden in Zeiten wie diesen. Aber, Montagne, es stimmt einfach nicht, dass nicht diskutiert und über andere, weniger restriktive Maßnahmen nachgedacht wird.

Es ist schwierig, für viele hart und grenzwertig. Darüber wird auch gesprochen. Je nach Plattform auch sehr emotional und polarisierend. Alles wird Folgen haben. Ich persönlich glaube einfach nicht, dass es im Moment anders irgendwie gehen könnte, so schlimm alles ist. Ich habe zwar auch oft den Eindruck, manipuliert zu werden. Aber... noch verstehe ich, dass es nicht anders geht in unserer Situation.

Meiner persönlichen Meinung nach kann man die Leute nicht einfach rennen lassen, zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Es dauert einfach, bis man begreifen kann, dass das Leben nie mehr so sein wird, wie es war. Wir sind im Moment in einer Schockphase, in einer Phase des nicht Wahrhabewollens. Wer schon eigene Schicksalsschläge zu verarbeiten hatte, wird es von sich kennen. Wir brauchen einfach eine gewisse Zeit, uns umzustellen.

[stern]

Nachtrag: Edit: Jetzt müsste es passen. Hätte vorher versehentlich die kumulierten Fälle eingestellt, obwohl ich nur die Neuinfektionen wollte.

[hawi]

montagne,

zunächst mal: auch die tollsten Experten, Wissenschaftler, die Zukunft vorhersehen können auch die nicht (wie viele Beispiele aus der Vergangenheit belegen).
Ob und in welcher Beziehung sie sich diesmal irren werden, wird die Zukunft zeigen.
Sicher aber auch, dass diese Experten nun, durchaus auch für D, davon ausgehen, dass die Ressourcen nicht reichen, nicht reichen könnten, wenn nicht ….. xyz Maßnahmen ergriffen werden.
D, wegen seines recht guten Gesundheitssystems, ist zwar weniger in Nöten, als z.B. Spanien, die Italien u.vm.,
aber endlos sind unsere Ressourcen natürlich auch nicht.
Stand heute, nach dem was ich so lese, mir anhöre: Es könnte im Moment für D reichen, so halbwegs.
Aber nur, wenn es erst mal bei all dem, bleibt, was wir nun grad schon erleben.

Soweit mir bekannt, versucht es grad nur Schweden anders. Ob das gut geht?
Würde mich wundern, wenn das grad jemand wüsste.

LG hawi

[Nico]

In Ö kommen jetzt Big Data mit Überwachung per App und teilverstaatlichung von Betrieben.
Schön langsam bekommen sie ja was sie schon immer wollten...

[spirit-cologne]

@ Spirit
Musst du auch nicht verstehen und ich bin es schlichtweg leid es ständig zu erklären, sorry, ich mag nicht mehr.

Ist ja gut, ich freu mich für euch, eure Kontakte wieder zu pflegen.

Du hast doch bisher noch gar nix erklärt. Du betest nur runter, dass das alles richtig ist, dass das alles am besten noch strenger und härter sein sollte und wie dumm, egoistisch und kindisch die Menschen sind, die es wagen zu äußern, dass sie unter der Situation leiden und reagierst genervt, sobald dir jemand nicht voll zustimmt.

Du kannst natürlich deine Meinung haben und sie hier äußern. Ich kann sie sogar verstehen, sie entspricht ja einem gewissen Mainstream. Es geht mir auch gar nicht darum, welche Maßnahmen jetzt tatsächlich angemessen sind und welche nicht. Ich denke, um das wirklich beurteilen zu können, fehlt uns beiden die Datengrundlage und auch das epidemiologische und wirtschaftliche Knowhow. Aber das Problem ist, dass selbst die Experten nicht genau wissen, welche Maßnahmen welche Folgen haben werden, weder medizinisch noch wirtschaftlich. Das ist so oder so eigentlich ein riesen Experiment. Und das zu verdrängen und so zu tun, als wenn der "richtige Weg" klar und unbestritten wäre, nur weil sich jetzt Experten und Politiker auf eine Strategie festgelegt haben, das ist naiv.

Mir geht es aber auch mehr darum, dass ich Verständnis für die Situation und die daraus resultierende Meinung Anderer bei dir vermisse und du Andere für ihre abweichende Meinung verurteilst. Das zeigt sich auch wieder in deiner obigen Reaktion "Freu mich für euch, eure Kontakte wieder zu pflegen". Darum geht es nämlich gar nicht. Im Gegensatz zu dir, die nach wie vor ungehindert ihre wichtigen sozialen Kontakte zur Familie pflegt, weil ihr in einem Haushalt lebt, tue ich das seit Wochen nicht und zwar nicht, weil es Bußgelder gibt, sondern weil ich der Meinung bin, wenn man sich als Gesellschaft einmal für eine gemeinsame Strategie entschieden hat, dann sollte auch jeder mitziehen, weil sonst die ganzen Entbehrungen umsonst sind.

Ich glaube aber auch, dass du 0 Ahnung hast, was es wirklich an Opfer bedeutet, über einen längeren Zeitraum wirklich allein zu sein, ohne jeglichen persönlichen Kontakt zur einer einzigen nahestehende Person. Sorry, aber du hast deinen Mann und deinen Sohn, du bist faktisch nicht alleine. Du forderst, dass Menschen klaglos auf etwas verzichten sollen, auf das du nicht bzw. nur zu einem Teil verzichtest. Gleiches gilt für die wirtschaftliche Situation. Du befindest dich diesbezüglich in der sozialen Hängematte, da kann man leicht über gesellschaftliche Solidarität schwadronieren und den Verzicht, den man bereit sein muss, dafür zu erbringen.

Ich selbst hänge derzeit existenziell an sehr wichtigen behördlichen Entscheidungen, die aufgrund der Krise "auf unbestimmte Zeit" vertagt sind, private Kontakte sind da gerade mein geringstes Problem. Ich habe Rücklagen, die mich noch ein wenig Zeit überbrücken lassen, deshalb kann ich mich auch noch etwas gedulden, aber ich weiß auch, dass es andere Menschen gibt, denen es bereits jetzt existenziell an den Kragen geht und die haben ein Recht darauf, ihre Sorgen auszusprechen und gehört zu werden, ohne deshalb als egoistisch oder unsolidarisch verurteilt zu werden. Auf deren Rücken werden die derzeitigen Maßnahmen ausgetragen, nicht auf deinem. Das heißt nicht, dass du deshalb deine Meinung aufgeben sollst. Man kann auch bei seiner Meinung bleiben und trotzdem Verständnis für andere Positionen haben und zugeben, dass es auch begründbare andere Meinungen gibt, ohne diesen zu folgen. Wahrscheinlich werden wir sowieso erst in Monaten oder Jahren abschätzen können, wer Recht hatte...

Deine schwarz-weiß Einteilung in "ich folge bereitwillig, gut gelaunt und ohne kritische Nachfrage allen Anordnungen" und "unverantwortliche egoistische Feierwütige" ist in so einem komplexen Thema nicht angebracht. Nicht jeder, der Sorgen äußert oder sich für Lockerungen ausspricht, tut das, weil er eine Corona-Party feiern will... Vielleicht will er auch nur wirtschaftlich seinen A*** retten...

[stern]

Das Virus hat nicht nur einen Haken, aber einer ist: Es scheint bereits ansteckend zu sein, bevor Symptome auftreten. Social Distancing als Maßnahme ist daher zumindest nicht abwegig... und das ist zudem wirtschaftlich neutraler als wirtschaftliche Shutdowns ganzer Branchen. Die Wirtschaft ist ja auch gewichtiges Argument. Diskutiert wird auch eine App-Unterstützung... auf freiwilliger Basis sollte es zumindest keine rechtlichen Bedenken geben.

Natûrlich haben auch Prognosen diverse Haken, aber ich wüsste aktuell nichts Besseres. Bei einer Verdopplungszeit von 2-3 Tagen anfangs (rein an laborbestätigten Fällen) muss man kein ausgesprochenes Mathegenie sein, um zu überblicken, wohin das führen dürfte, WENN man nichts getan HÄTTE. Man hat aber etwas getan... und mittlerweile sind auch Regierungschefs umgeschwenkt, die das Virus anfangs für einen Hoax oder Hysterie hielten. Jetzt muss man sehen, ob sich mal ein klarerer Trend in Richtung Abschwächung abzeichnet (siehe die Grafiken oben).

Kritiker könnten ja ein alternatives Szenario erstellen... wäre halt von Vorteil, wenn das auch belegbar ist, wie man dazu kommt... denn ansonsten dürften daraus (für die meisten Regierungschefs) kaum Handlungsempfehlungen abzuleiten sein. So wird halt oft gemeckert ohne eine brauchbare, bessere Lösung anzubieten.

Wenn es um soziale Auswirkungen geht: Todesfälle (egal, ob kumuliert, nicht kumuliert oder prozentual) sind auch nicht nur Zahlen, sondern haben ebenfalls soziale Auswirkungen plus weitere... sollte man vllt. auch nicht vergessen. Beim Einzelnen ist das vielleicht der Mann, Opa, etc. Und das dauerhaft.

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