Wie wirklich ist die Wirklichkeit? -Definitionsmacht II

[pseudologia]

Will in diesem Thread dieses Thema fortsetzen:
viewtopic.php?f=26&t=29806

Es soll sich um eine Reflektion von Psychotherapie, insbesonders unter dem Aspekt von dem Ungleichgewicht, wer die Autorität hat zu sagen, ob etwas nun krank ist oder nicht.

Der neue Titel ist inspiriert von Paul Watzlawick's gleichnamigem Buch. In Audioform auch hier zu geniessen:


Dabei geht es vor allem um die Frage, inwiefern die Art, wie wir unsere Wirklichkeit konstruieren, zu psychischen Problemen führen kann.

Als Beispiel das Konstrukt "Alkoholiker" mit der Verbindung "Einmal Alkoholiker, immer Alkoholiker". Man ist also psychisch krank. Sei dies, wenn man Alkohol trinkt (und rückfällig ist) oder wenn man keinen trinkt (abstinenter Alkoholiker). Egal was man macht, Alkoholiker bleibt man und so muss man ja verstehen, wenn das gesamte Umfeld in Panik gerät, wird man schon nur bei einem alkoholfreien Bier erwischt.

Aber wer hat überhaupt die Macht darüber, zu definieren, wer denn nun ein Alkoholiker ist und wer nicht?

"Wieso trinkst Du?" fragt der kleine Prinz. Der Trinker antwortet "Weil ich mich schäme!". "Wieso schämst Du Dich?" hakt der kleine Prinz nach. "Kannst Du das nicht sehn, ich bin Alkoholiker!"
(Saint-Exupery verzeihe mir die leichte Abwandlung).

Und vertiefend zu solchen Überlegungen noch http://www.richelshagen-systemische-ber ... /Sucht.pdf‎

(Hinweis/Edit Admin: diese Frage wird hier von einem sog. "Psychotherapeuten in Ausbildung" (ehemaliger Nick: "EinTherapeut") in Fortführung dieses Threads gestellt.)

[Werbung]

[* LinDa *]

Aber wer hat überhaupt die Macht darüber, zu definieren, wer denn nun ein Alkoholiker ist und wer nicht?

hat da nicht jeder selbst die deutungshoheit?
wieso ausgerechnet jetzt die alkoholiker?

und
de Saint-Exupéry kann sich ja nicht mehr wehren.
lg

[hope_81]

Du machst dem Namen alle Ehren,
was ich schon immer dachte : Pseudologia Fantastica...
Fruchtbaren Austausch

[pseudologia]

Aber wer hat überhaupt die Macht darüber, zu definieren, wer denn nun ein Alkoholiker ist und wer nicht?

hat da nicht jeder selbst die deutungshoheit?
wieso ausgerechnet jetzt die alkoholiker?

und
de Saint-Exupéry kann sich ja nicht mehr wehren.
lg

Der Suchtbereich ist da halt besonders auffällig. Aber gilt auch für andere Bereiche. Etwas allgemeiner forumlierter Ansatz aus ner ähnlichen Richtung:
www.klaus-muecke.de/fileadmin/Files/Chronifizierung.pdf

[Werbung]

[hope_81]

Lass es doch einfach...

[* LinDa *]

@pseudo
also ich verstehe deine beiträge immer noch nicht. ich bin zZ vollkommen hilflos und marter mich, was ich dir für einen link hier einstellen könnte. aber ich kanns nicht entscheiden, bin schon ganz verzweifelt da ich in sorge bin, dass man es als eine aussage von mir auslegen könnte, und das risiko möchte ich auch nicht eingehen.
deshalb bin ich hier jetzt raus. muss erst wieder zu mir finden. hoffe ich finde schlaf.
gute nacht.

[Jenny Doe]

@ pseudologia,

Dabei geht es vor allem um die Frage, inwiefern die Art, wie wir unsere Wirklichkeit konstruieren, zu psychischen Problemen führen kann.

Eins meiner Lieblingsthemen.

Ich hatte in diesem Thread viewtopic.php?f=41&t=29495 auf ein Video zum Nocebo-Effekt verwiesen. Besondern interessant fand ich den Bericht über fremde Kulturen, in denen der Glaube an etwas, zu Symptomen und psychischen Problemen führt, die wir nicht kennen, die bei uns in dieser Form nicht auftreten, weil wir nicht an das glauben, woran andere Kulturen glauben. Ändern wird sich jedoch in den Kulturen nichts, da der Glaube, der zu den psychischen Störungen führt, zu tief verankert ist und nicht erkannt wird, dass man sich die Wirklichkeit, und damit die psychischen Probleme, selbst schafft. Für uns, die wir nicht an das glauben, woran in anderen Kulturen geglaubt wird, ist es offensichtlich, dass dort die psychischen Störungen nur entstehen, weil die Menschen dort an etwas Bestimmtes glauben. Doch das auch wir an etwas glauben und dieser Glaube auch bei uns zu psychischen Störungen führen kann, wird selten realisiert, aus dem demselben Grund, aus dem sich auch in anderen Kulturen nichts ändern wird: Wir glauben und wir halten das, woran wir glauben, für die Wirklichkeit.
Man wird dir auch hier zahlreiche Studien nennen, die belegen sollen, dass es doch Realität und Wirklichkeit ist, dass ein Alkoholiker immer ein Alkoholiker bleiben wird. Studien belegen das doch schließlich. Ähnlich wie in dem Video über andere Kulturen. Dass es unser eigener kultureller Glaube sein könnte, der genau dazu führt, dass sich das, woran wir glauben, wie eine selbsterfüllende Prophezeiung selbst erfüllen kann, wird in unserer Kultur genausowenig realisisiert, wie in anderen Kulturen.
Man sieht nur den scheinbaren kausalen Zusammenhang: Ich tue etwas, und es tritt das und das ein. Ich unterlasse etwas, und es tritt dies und jenes ein. Das reicht um zu glauben, dass X Folge von Y ist. Dass es der eigene Glaube sein könnte, der dazu führt, dass X eintritt, wenn ich Y mache bzw. unterlassen, wird in dem oben genannten Video sehr schön erläutert, aber auch bei uns leider nicht gesehen.

[Ressourcine]

Lieber Pseudologia,
ich wollte schon schreiben: schön, dass Du wieder da bist und Dich nicht vertreiben hast lassen.
Dann aber gleich so eine unreflektierte Aussage zu so einem sensiblen Thema...


Es gab in einem Sucht- thread mal die Bemerkung, quasi, dass als Betroffener nichts frustrierender und/ oder unglaubwürdiger ist, als an einen Therapeuten zu geraten, der anscheinend gar nichts von der Erkrankung versteht. Sei es durch Alter, geringe Erfahrung oder auch eingeschränkten Horizont oder fehlende Empathie.
So wirken diese hingeworfenen Sätze auf mich.
(Oder auch frei nach dem Motto: Wie kann ich möglichst provokant möglichst viele user aufstacheln? Ohne Rücksicht auf Verluste bzw andere user.)

Als Beispiel das Konstrukt "Alkoholiker" mit der Verbindung "Einmal Alkoholiker, immer Alkoholiker".
Aber wer hat überhaupt die Macht darüber, zu definieren, wer denn nun ein Alkoholiker ist und wer nicht?
‎

Grundsätzlich, und das solltest Du wissen, wird Alkoholabhängigkeit wie folgt definiert:
Um von Suchtverhalten bzw. einem Abhängigkeitssyndrom zu sprechen, müssen im Laufe der letzten
zwölf Monate mindestens drei dieser sechs Kriterien erfüllt sein:
›-) starkes, unwiderstehliches Verlangen, ein bestimmtes Rauschmittel zu konsumieren
-) verminderte Kontrollfähigkeit über Menge, Zeitpunkt und Dauer der Zufuhr
›-) körperliche Entzugserscheinungen
›-) stetige Dosissteigerung aufgrund der Toleranzentwicklung
›-) wachsender Interessenverlust
›-) anhaltender Konsum trotz nachweisbarer, schädlicher gesundheitlicher oder sozialer Folgen.

(http://www.icd-code.de/icd/code/F10.2.html)

Meistens trifft es dieses Diagnoseschema ganz gut.

Meiner Meinung nach sollte man sich primär der Behandlung und der Hilfestellung Betroffener widmen.
Erst dann kann man sich anmaßen, über eventuelle Fehldiagnosen, -definitionen zu spekulieren.
Alles andere ist ein auf dem Rücken der Patienten ausgetragener Ego- Trip.

Ich bin der festen Überzeugung, als Mensch in einem Gesundheitsberuf, sei es Therapeut, Psychologe, Arzt, Fachpflege o.ä., in Ausbildung oder noch nicht oder auch schon Fachkraft, sollte das Wohl des zu behandelnden Menschen an allererster Stelle stehen.
Primum non nocere.

Nimmt man die Erkrankung nicht ernst, so nimmt man den ganzen Patienten nicht ernst.

Vielleicht denkst Du ja mal darüber nach.

Viel Erfolg dabei,
Ressourcine

[pseudologia]

@Ressourcine:
Ich habe in meiner Jugendzeit mehrmals täglich gekifft über mehrere Jahre hinweg. Sah mich selber aber niemals als "süchtig". Sah mich aber in einem starken Konflikt mit meinen Eltern. Was mich aus diesser "Sucht" herausgebracht hat war schlichtweg die Distanz, zu Menschen, die mir sagen wollen was gut für mich ist und was nicht, welche Verhaltensweisen von mir "krank" sind und welche nicht.

Es gibt neue Studien, die zeigen, dass Sucht gar keine so schlechte "Heilungsrate" hat. Erstaunlicherweise ist diese aber besser, wenn man nie in "fachlich kompetente" Behandlung geht.

"Süchtige" fühlen sich erfahrungsgemäss übrigens überaus gut verstanden, wenn man mit diesem Hintergrundwissen über die inneren Konflikte bezüglich Ihrer Angehörigen anspricht. Es geht also überhaupt nicht darum unempathisch zu sagen "ist doch gar nicht schlimm", sondern vielmehr sich WIRKLICH in den Kontext hineinzuversetzen, um dann aufrichtig sagen zu können "ich würde das auch nicht aushalten!".

@*LiinDa*: Hier ist es ok, wenn Du einfach sagst, dass Du keine Lust hast Dich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Du muss Dich dafür nicht klein und schwach zeigen.

"Ich will nicht" ist aber grundsätzlich schon beziehungsbedrohender als "Ich bin krank, aber würde so gerne...".


Interessant auch immer, was man so für Assoziationen zum Kranksein hat.

[Jenny Doe]

@ Ressourcine,

ich glaube, du hast nicht verstanden, worum es pseudologia geht.

Betrachtet man mal diesen Gedankengang:

(...)
Versuchen sie jedoch abstinent zu leben, zeigen sie damit, dass sie keine Selbstkontrolle haben. Versuchen sie durch mäßiges Trinken Selbstkontrolle auszuüben, zeigen sie ihre Unfähigkeit zur Abstinenz. Ganz gleich, wie sie sich verhalten, sie bleiben per Definition immer krank.
(...)

Wie chronifiziere ich Suchtkranke am besten?
http://www.richelshagen-systemische-ber ... /Sucht.pdf

Es ist egal, was ein (ehemaliger) Alkoholiker tut, er wird immer als krank angesehen. Trinkt er nicht mehr, dann könnte man eigentlich sagen "er ist gesund, er ist geheilt, er hat es geschafft, er ist kein Alkoholiker mehr, er trinkt nicht mehr". Doch die Abstinenz des ehemaligen Alkoholikers wird dann als mangelnde Selbstkontrolle interpretiert. Denn, wenn er wirklich geheilt wäre, dann müsste er auch in der Lage sein kontrolliert zu trinken. Trinkt er kontrolliert, dann könnte man eigentlich ebenfalls sagen "Er ist gesund,, er ist geheilt, er hat es geschafft, er ist kein Alkoholiker mehr, er kann, wie jeder Gesunde kontrolliert trinken". Doch dann wird ihm Unfähigkeit zur Abstinenz nachgesagt. Es ist also egal, was er tut, er bleibt per Definition immer krank: Im ersten Fall bekäme er "mangelnde Selbstkontrolle" bescheinigt, im zweiten Fall "Unfähigkeit zur Abstinenz".

pseudologia Frage war: Wer bestimmt, was krank ist?

[hawi]

Hallo pseu..

schön jetzt hier die Fortsetzung zu sehen und zu lesen.

Zumal ich den Ansatz wieder finde, den ich bereits kenne, verstehe, der jedoch nicht meiner ist, nicht am Beginn den Nachdenkens über die gestellte Frage:
„Was ist Wirklichkeit?“

Will hier nicht Seiten damit füllen, was bestimmt bereits viel klügere als ich dazu alles erdacht haben. Mag mir dazu auch grad nicht meine ziemliche Unwissenheit durch viel Lesen, Forschen erleuchten.

Wer jedenfalls zu diesem mehr als nur Plaudern möchte, braucht, denke ich, ein Fundament, eine hinreichende Grundlage darüber, was denn heutiger Wissensstand zu „Wirklichkeit“ bzw. „konstruierter Wirklichkeit“ ist. Gedacht, geforscht wird dazu ja bereits seit Ewigkeiten. Maßgeblich (für mich) zunächst wohl Philosophie, heute zunehmend aber auch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse dazu, was Wahrnehmung ist, wie die funktioniert.

All das zunächst völlig ohne den wertenden, eingrenzenden Blick auf fremdkonstruierte Wirklichkeit, noch dazu krankmachend fremdkonstruierte Wirklichkeit.
Scheint mir als etwas, das überhaupt keinen fundierten Ansatz hat.
Wo ist die Definition, welcher Wirklichkeitsbegriff, -inhalt hier angenommen wird.
Wo die Beschreibung der Ausgangslage? Was wird als gegeben richtig vorausgesetzt bei der gestellten Frage? Nur dann, nur wenn zunächst ganz allgemein - wenigstens hier für diesen Thread - diverse ganz allgemeine Grundannahmen dazu getroffen werden, was denn das Wort „Wirklichkeit“ hier inhaltlich bedeutet, wie ganz allgemein Mensch für sich zu einen Wirklichkeit kommt und was die für ihn allein und im Zusammenspiel mit anderen Menschen (anderen Wirklichkeiten?) bedeutet, erst dann hielte ich es für machbar, sich mit psychotherapeutischer Wirklichkeitsbeeinflussung zu befassen.

Ohne es groß nachgesehen zu haben. Ich gehe davon aus, dass das, was Mensch als Wirklichkeit wahrnimmt, immer (auch) konstruiert ist. Schon die Wahrnehmung von Wirklichkeit ist sehr verschieden von dem was ist, was sich alles wahrnehmen ließe.
Vieles, wenn nicht das meiste unserer Konstruktion von Wirklichkeit, bewusst steuern wir es nicht, bzw. wir sind uns nicht bewusst, dass wie und wie wir konstruieren.
Ist wohl auch ganz gut so, sonst wären wir zu langsam und wohl schnell auch völlig überfordert.

Hier ohne all diese Vorgedanken z.B. Fragen zur Definitionsmacht darüber, wer Alkoholiker ist und wer nicht zu stellen?
Kommt bei mir so an, als ob bereits am Anfang ein Werturteil stünde. Etwas, das zwar nicht zu lesen ist, aber dennoch - warum auch immer - angenommen wird.

Definitionsmacht? Wie wäre es denn zunächst mit Definitionen? Natürlich, jede Definition entfaltet Macht, bzw. der, der definiert, lässt sich als jemand wahrnehmen, der Macht ausübt. Oder einfach erst mal seine Fähigkeit zur Definition nutzt, einsetzt, soweit diese Fähigkeit (Macht) reicht.

LG hawi

[(e)]

Ich finde den Ansatz im Artikel schon nachdenkenswert, doch so schwarz-weiß (wie die Bilder im Artikel) würde ich das nicht sehen. Doch kann man auch nicht sagen, dass es überhaupt nicht stimmt. Ich denke, es sollte miteinbezogen werden in die psychologischen Betrachtungen. Es muss nicht gegen die derzeitigen Lehren laufen. Ich bin da eher für Integration der unterschiedlichen Lehren/Schulen. Tendenziell wird das schon gemacht. Es geht meiner Meinung nach nicht darum, sich querstellen zu müssen, sondern um Erweiterung und Veränderung des psychotherapeutischen Systems, indem alle unterschiedlichen Ansätze verknüpft werden. Es sind ja sowieso nur Modelle der Wirklichkeit und von Krankheiten, auch der genannte Artikel. Die Wirklichkeit ist noch um ein Vielfaches komplizierter. Hat doch keinen Wert, nun das ganze System gleich über den Haufen schmeißen und das Rad wieder neu erfinden zu wollen. Das fände ich sehr kurzsichtig gedacht. Vor allem ist es auch unmöglich, dies zu realisieren, ein erfolgloses Unterfangen.

[hawi]

Betrachtet man mal diesen Gedankengang:

Zitat:(...)
Versuchen sie jedoch abstinent zu leben, zeigen sie damit, dass sie keine Selbstkontrolle haben. Versuchen sie durch mäßiges Trinken Selbstkontrolle auszuüben, zeigen sie ihre Unfähigkeit zur Abstinenz. Ganz gleich, wie sie sich verhalten, sie bleiben per Definition immer krank.
(...)

Jenny Doe,

mach ich grad! Auch das, was du dazu schreibst!

Da frag ich mich schon, wer denn da so definiert?
Wer definiert, klassifiziert überhaupt jemanden, der Alkohol trinkt?
Zu Beginn, soweit ich sehe, definiert sich einerseits der Konsument, andererseits ist er natürlich bereits vorher definiert, geprägt durch seine Umgebung, all die Einflüsse, die auf ihn wirkten, bevor er Alkohol trank und die ihn dazu brachten, mit dazu brachten, überhaupt so was zu trinken. Kultureller Einfuß auf das Individuum.

Sucht, Suchtgefahr? Definition wieder auch eine kulturelle. Eine Anschauung von zu viel.
Aber nach und nach sicherlich nicht nur das. Reaktionen? Oft fällt dann der Umgebung halt das Verhalten des Trinkenden auf, meist negativ. Und/oder einem Arzt fallen physische Änderungen auf, die schon als krank gelten oder die darin münden. Jedenfalls Änderungen, die Alkohol, erwiesener Maßen nun mal hat. Meist kommt so von außen die Rückmeldung an den, der trinkt, dass es zu viel ist, zu viel sein könnte.
Nach dem, was ich dazu weiß, bleibt diese Sicht zunächst vor allem eine, die die Umgebung des Trinkenden kriegt, hat. Zu dem Zeitpunkt ist es mit der Definitionsmacht der Umgebung aber noch nicht weit her. Der Trinkende selbst hält sich für gesund.

Verschieden, aber das bleibt oft sehr lange so.
Vielleicht ja nur meine Konstruktion. Aber dein Zitat in diesen Kontext gebracht?
Wie sieht die Lage zu dem Zeitpunkt aus? Wer verhält sich grad wie, wer definiert grad wie?
Der, der mal trank oder immer noch trinkt?
Die direkte Umgebung des „Patienten“
Mediziner, Arbeitgeber, Therapeuten, Sozialarbeiter, etc.?

Sicher, hier geht es um Psychotherapie. Aber die ist ja nie allein, wenn sie überhaupt beteiligt ist, dann nur neben diversen anderen, die „urteilen“

[* LinDa *]

@*LiinDa*: Hier ist es ok, wenn Du einfach sagst, dass Du keine Lust hast Dich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Du muss Dich dafür nicht klein und schwach zeigen.

stimmt muss ich nicht, fands für mich denoch gerad richtig es anzubieten

"Ich will nicht" ist aber grundsätzlich schon beziehungsbedrohender als "Ich bin krank, aber würde so gerne...".

Interessant auch immer, was man so für Assoziationen zum Kranksein hat.

vllt. gelingt dir auch nur ein gleiches schwarz/weiss denken wie anderen, nur mit deinen Schlussfolgerungen. Eben auch Difinitionsmacht über Andere mit deinen Schlüssen.
Versteh mich nicht falsch, in vielem Teile ich deine Aussagen, ich verstehe nur nicht, was du damit erreichen möchtest, oder was du für änderbar hältst. Wenn jemand sich zb in seiner Therapie gut aufgehoben wähnt, ist doch von aussen keine Veränderung möglich, bis der/die für sich die "Difinitionsmacht" übernimmt. Hier gibt es doch jahrelange Blogs, in denen sich im Verharren geübt wird. Wie könnte sich beispielsweise dort etwas bewegen lassen?

[hope_81]

Es soll sich um eine Reflektion von Psychotherapie, insbesonders unter dem Aspekt von dem Ungleichgewicht, wer die Autorität hat zu sagen, ob etwas nun krank ist oder nicht.

Ich habe jetzt noch einmal nachgedacht -sorry wegen meines gestrigen Kommentars, der hatte mehr mit mir zu tun-
Ist es nicht so, dass psychische Krankheiten erst als solche diagnostiziert werden, wenn sie für das Subjekt
einen Leidensdruck bedeuten? Ich möchte nicht wissen wie viele Menschen -wahrscheinlich alle- Neurosen haben. Aber nur weil sie eine solche haben, leiden nicht alle Menschen, ergo sind sie auch nicht psychisch krank in diesem Sinne. Das heißt für mich, habe ich ein Problem gehe ich zu einem Fachmann, dieser dann muss mir ja eine Diagnose geben, damit wir arbeiten können und die Krankenkassen diese Arbeit finanzieren. Viele Menschen gehen zu Therapeuten, weil sei ein Problem haben, welches nicht unbedingt einen Krankheitswert hat. Sie brauchen Hilfe bei der Trauerarbeit, haben vielleicht kurzfristig eine Lernstörung oder was weiß da ich, die sind doch nicht gleich krank und das sieht wohl auch der Therapeut so.
Menschen- wie ich- die eine Persönlichkeitsstörung haben, leiden extrem darunter und ja, da würde ich schon sagen, dass die Seele krank ist und das finde ich auch gerechtfertigt, weil es massive Einschränkungen für den Alltag bedeutet. Wahrscheinlich genauso wie ein Bandscheibenvorfall. Und in diesem Punkt möchte ich dann auch als krank gesehen werden, auch diagnostiziert. Ich empfinde das nicht als Beleidigung oder sonst etwas. Eine Diagnose ist wie jede andere auch, ja nicht in Stein gemeißelt.

Dabei geht es vor allem um die Frage, inwiefern die Art, wie wir unsere Wirklichkeit konstruieren, zu psychischen Problemen führen kann.

Das ist so pauschal gar nicht zu beantworten. Aber ich bin schon der Meinung, dass wir sind, was wir denken. Wäre dem nicht so, wäre Psychotherapie wahrscheinlich total nutzlos.

Als Beispiel das Konstrukt "Alkoholiker" mit der Verbindung "Einmal Alkoholiker, immer Alkoholiker". Man ist also psychisch krank. Sei dies, wenn man Alkohol trinkt (und rückfällig ist) oder wenn man keinen trinkt (abstinenter Alkoholiker). Egal was man macht, Alkoholiker bleibt man und so muss man ja verstehen, wenn das gesamte Umfeld in Panik gerät, wird man schon nur bei einem alkoholfreien Bier erwischt.

Ein Alkoholiker ist nicht zwingend psychisch krank, wäre dem so, würde die Rentenversicherung nicht zuständig sein. Alkoholismus ist eine richtige, eigenständige Krankheit. Das diese mit psychischen Irritationen korrelieren kann, ist nicht auszuschließen und liegt nah. Und ja, Du bleibst Alkoholiker und warum? Weil Dein Gehirn und seine neuronalen Korrelate dafür sorgen und nicht die Gesellschaft und das Umfeld, die aber wohl auch und das mit Recht.

Aber wer hat überhaupt die Macht darüber, zu definieren, wer denn nun ein Alkoholiker ist und wer nicht?

Die "Macht" hat jeder Alkoholiker selber. Und ja, ich bin Alkoholiker und für mich ist es kein Konstrukt und ja ich werde mein Leben lang Alkoholiker bleiben, wenn auch trocken.

Klar ist Sucht immer auch eine Sehnsucht und ja sicher trinken viele Menschen aus unterschiedlichen Gründe allem voran um Gefühle zu unterdrücken und da setzt Therapie an. Die Alkoholkrankheit kann sie aber nicht heilen, weil die ein physisches Problem ist.

[Werbung]