das Überleben der Art?

[pandas]

hallo,

ich fand die OT-Diskussion in tristezza´s Thread ja ganz spannend und möchte noch etwas ergänzen.

Wer Lust hat, auf dies oder andere der Posts weiter einzugehen, kann dies hier tun.

Also wäre nach meiner Vorstellung die 'Lösung', den Neid überflüssig zu machen. Dass er DA ist, das ist wohl menschlich. Aber die Frage wäre dann: Wo könnte man ansetzen, um den kleinen Menschen - bei den großen ist es wohl zu spät - zu zeigen, dass ein Leben in Liebe viel wertvoller ist als ein Streben nach Macht und Anerkennung? Und da fällt mir eigentlich nur die Mutter - natürlich - ein: die Mutter, die ihr Kind satt macht. Aber wo gibt es das schon: Mütter, die ihrem Kind eine sichere Bindung geben können? Wo sie doch alle selbst völlig verunsichert sind und ihre Kinder narzisstisch besetzen?

Ich denke mal das ist ein Kreislauf, in dem Falle ein negativer.

Denn die Mütter handeln je nachdem, welche Unterstützung, Anerkennung und Freiraum sie in ihrem eigenen grossen und kleinem Umfeld erfahren, z.b. wie soll denn eine Mutter fühlen, wenn sie mit einem Baby den ganzen Tag zu hause sitzt, bzw. sich eben immer empathisch um es kümmern muss, gleichzeitig Haushalt etc., und ich denke schon Wickeln und Stillen ist faktisch einseitig, auch wenn anderseits das Kind geliebt wird - und dann kommt der Vater nach der Arbeit nach Hause, in der er Anforderung, Abwechslung und Anerkennung bekommen hat, und dann möchte er aber nichts anspruchsvolles mehr reden und auch nur sein Essen gemacht bekommen? Leicht überzeichnet, aber so war und ist es doch oft.
Das ist in anderen gesellschaftlichen Kontexten sicher anders, wo alle insgesamt mehr in Gruppen zusammenleben etc.
Heutzutage besteht oft ja nicht mal mehr die kleine Großfamilie, d.h. die Großeltern wohnen auch so weit weg, dass sie nicht mit da sein können und obiges Szenario entspannen.
Und: Auch eine Mutter war mal ein Kind, d.h. dann wäre es ja so, dass das Problem im Kern des Mutterseins gibt: wenn diese immer selbst völlig verunsichert wären und ihre Kinder narzisstisch besetzen, wäre es ja logisch, dass Kinder sich so wie beschrieben entwickeln. Anderseits: Ohne mütter würde die Menschheit aussterben.

Ich denke schon, der Mensch ist nicht per se gut. das muss sich entwickeln und kommt auch auf die gesamtgesellschaftliche Erziehung an.
Und hier wird eher von der Gesellschaft der Egozentrismus und das Konkurrenzdenken gefördert, welches im Kern aber bei den Meisten schon vorhanden ist.
Es ist ja auch so, dass Geschwister oft mit Neid aufs nachrückende Baby reagieren etc. Das liegt m.E. schon mit daran, dass das Bedürfnis eines Kindes , einzigartig zu sein, nicht so gesellschaftskompatibel ist und erst durch die Sozialisation Toleranz etc. entsteht.

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[Tröte]

Ich denke schon, der Mensch ist nicht per se gut..

hi biber,
ich kann allem was du sagst zustimmen. grob gesagt kann man sagen, nur weil jemand im 18jhd mal einen "schaden" (in form von fehlender anerkennung oder narzissmus oder was auch immer) davongetragen hat, sind nachfolgende generationen "versaut", bis jemand diesen kreislauf durchtbricht, weil er aus eigenen stücken den fehler und den schaden erkennt udn es anders machen möchte und kann (eher seltener der fall), oder aber weil er ein umfeld (partner, freunde, therapeut) findet, das ihn "umprogrammieren" kann. erst dann (denke ich), wäre der kreislauf durchbrochen.

einzig dein o.g. satz kann ich nicht zustimmen.
babys sind "gut" sie kennen weder neid, och hass, noch eifersucht, sie sind "neutral", erst durch das umfeld werden sie zu gute oder "bösen" menschen geprägt. das baby an sich kennt erstmal nichts schlechtes.

vg tröte

[leberblümchen]

Von meinen eigenen Kindern kenne ich den Geschwisterneid nur abgeschwächt: Mein Sohn hat mal - er war 2,5, als die Schwester geboren wurde - ganz höflich gefragt: "Ist ja schön. Und wann geht die wieder?" - aber das war schon so ziemlich das Aggressivste, was man je von ihm gehört hat. Oder anders gesagt: Er hatte mit seiner Schwester nie ein Problem, vermutlich, weil er sicher war, dass genug Liebe da war. Natürlich ist es erst mal eine potenziell schwierige Situation, wenn Geschwister geboren werden. Aber wenn es in der Familie stimmt, wenn also kein Defizit an Liebe da ist, dann wird auch kein 'gefährlich' belastender Neid entstehen, denke ich mal.

Ich meinte auch nicht, dass alle Menschen von Geburt an ausschließlich sanft und aggressionsfrei sind - schrieb ich ja auch. Aber es gibt ja einen Unterschied zwischen gesunder Aggression und feindseliger Aggression.

[pandas]

@ titus

Ja, eben und wie sich der Aggressionstrieb entwickelt, hängt von vielen Faktoren im gesamtkulturellen Kontext ab - das war so (im groben) mein Punkt.
Diese Faktoren stehen in Spannungs- und Wechselwirkung zueinander.

Nachher kommt bei Jauch "Mia san mia - Uli Hoeneß und die Moral der Mächtigen" - ein wenig finde ich, passt das wahrscheinlich dazu. Wozu Menschen in der Lage sind und wie der Moralindex in unseren Breitengraden bestellt ist.

PS: Neeein, ich finde jauch nicht toll ... nur, wenn die Zeit grad passt, schau ich´s und finde es doch meist ganz spannend und erhellend.

Der Spruch von Deinem Sohn hat was, irgendwie muss ich da ziemlich schmunzeln bei. Obwohl ich einem zwei Jahre älteren Bruder habe, der das ähnlich sah.

@ tröte

Oki, da differieren wir. ich will damit ja keineswegs sagen, Babies sind nicht niedlich, oft lieb etc., aber dass die Grundzüge des Menschen, die mit dem Baby gleich da sind, so angelegt sind, dass es eben auch schief laufen kann - zum Beispiel entwickeln sich auch Kinder, die verwöhnt werden, desöfteren negativ - Sie wollen dann IMMER Erster sein, das Meiste bekommen etc., sie denken sie hätten ein natürliches Recht dazu.

Natürlich, wenn man vermittelt, dass Teilen Freude macht, weil es Freunde schafft etc. entwickelt sich das Kind anders.

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[Tröte]

ja, biber, da geb ich dir recht, aber das baby, dass nackt auf die welt kommt, ist noch nicht verwöhnt.
es ist noch nicht agressiv...alles was es an den "tag legt" kommt von der prägung der eltern....ode randers,
wenn ein baby zu agressionen neigen sollte, kann dies durch die entsprechende erziehung der eltern "aufgefangen" werden. dies bedingt aber, dass die eltern selbst nicht zu sehr geschädigt sind und erkennen, was das baby konkret braucht, um ein "guter mensch" zu werden.

und kurz zu uli hoeness (will nicht zu sehr off topic werden) .
ja, steuerhinterziehung ist kein kavaliersdelikt und gerade, von einem mann wie u.h. hätte man das nicht erwartet.
auf der anderen seite sollte man sich aber auch mal fragen, warum denn soviele wohlhabende menschen diesen weg wählen ?
wenn einem vom einkommen nur noch 50% verbleiben kann man sich schon mal die frage stellen, ob das in deutschland alles so optimal ist.

[pandas]

@ tröte

Ja, genau, an diese Frage habe ich auch gedacht.

Interessant ist es ja, dass es sich hier um Leute mit einem hohen Ansehen handelt und dann - ... wutsch.

Ich sehe da schon eine arge Chaos.entwicklung, die zeigt, dass der Mensch, der eher von sich aus handelt, als hinter Ethik etc zu stehen, seine Gesellschaft regelmäßig in einem Kreislauf von hundert Jahren danieder bringt.
Und der Schaden wird immer größer, je entwickelter die Art ansonsten ist ...

Nur, na, mit dem 50%, da sollte man m.E. auch andere Fragen miteinbeziehen, wie z.b. die Frage WARUM verdient U. Honess überhaupt dermassen viel, andere schuften auch schwer und verdienen nur 10% (?) von dem, was er verdient. ...

[leberblümchen]

Ich wollte nur noch mal, weil mir das gerade einfiel, eine andere Anekdote meines Sohnes aufschreiben - weil ich das so beeindruckend fand damals: Er war in der ersten Klasse, relativ neu auf der Schule. Nachmittags erzählte er mir, dass er hingefallen sei, weil dort jemand sein Bein hatte, ein 6.Klässler - "aber das würde doch niemand mit Absicht machen" - ich fand das so süß von ihm, diese Unschuld, dieser Glaube an das Gute. Und so ist er heute immer noch.

[Tröte]

@biber: hm weiss ich nicht, seh ich anders...es ist doch egal, wieviel jemand verdient....ob von 10 millionen nur noch 5 millionen nach steuern übrig bleiben oder von 1000€ nur noch 500€...ist beides aus meiner sicht ungerecht und auf deutsch gesagt eine sauerei. grundsätzlich hat ja jeder die möglichkeit viel geld zu verdienen, wenn er zur richtigen zeit die richtige idee oder das richtige talent hat. die meisten nutzen es nur nicht, oder können einfach nicht mit geld umgehen. aber ich gleite zu sehr ins off topic

ja, eine chaosentwicklung in der tat, man sollte mal das komplette steuersystem hinterfragen. es nutzt auch nichts, wenn die ganzen vermögenden mit ihrem geld ins ausland gehen. es sollte insgesamt gerechter zugehen, so finde ich...

[Tristezza]

ich fand das so süß von ihm, diese Unschuld, dieser Glaube an das Gute. Und so ist er heute immer noch.

Ja, das finde ich auch süß - aber er muss schon aufpassen, dass er mit diesem Glauben an das Gute nicht mal - im übertragenen Sinn - auf die Nase fällt.

[pandas]

@biber: hm weiss ich nicht, seh ich anders...es ist doch egal, wieviel jemand verdient....ob von 10 millionen nur noch 5 millionen nach steuern übrig bleiben oder von 1000€ nur noch 500€...ist beides aus meiner sicht ungerecht und auf deutsch gesagt eine sauerei. grundsätzlich hat ja jeder die möglichkeit viel geld zu verdienen, wenn er zur richtigen zeit die richtige idee oder das richtige talent hat. die meisten nutzen es nur nicht, oder können einfach nicht mit geld umgehen. aber ich gleite zu sehr ins off topic

na, das sehe ich wirklich nahezu konträr. Das hängt doch alles zusammen und ist über die Jahrhunderte gewachsen, und da hängt auch mit rein, dass sicher nicht alle gleiche Chancen haben. Nur ein Faktor sei genannt: Vitamin B
Somit finde ich es keine Sauerei, und es ist ja auch nicht so, dass man bei 1000 auch 50% Steuern zahlt, im Gegenteil. Man zahlt, wenn man 1000 Euro brutto verdient, nur sehr wenig Steuern, und DAS finde ich gut so.
Ich weiss nicht genau, wie überhaupt das hohe Gehalt von Höness finanziert wird? Erhalten Fussballclubs (oder wie heisst das?) nicht auch Steuergelder, um sich zu finanzieren? Ist ja nicht so, dass Steuern einfach so eingefordert werden. Und Fussballstadions?
Der hohe Standard des gesellschaftlichen Systems, von dem alle profiteren, muss nun mal finanziert werden - Geld fällt nicht vom Himmel, und bei dem einen fällt halt mehr, bei dem anderen weniger - alles gewachsen, und zwar in ungerechter Weise, teils über Hauen und Stechen etc.
Nur ein Beispiel: Der Firmenassistent, der viel mehr drauf hat, als sein Chef, der von seinen Eltern in den richtigen Golfclub gesetzt wurde und dort über SmallTalk seinen guten Job bekam, und jetzt sich darauf verlassen kann, dass sein Assistent die guten Ideen hat ... da gibt es noch viele Varianten an Beispielen.
Es ist doch so, würde man solche Zusammenhänge nicht hinterfragen, sässen wir noch mindestens in der Feudalgesellschaft und die Meisten würden für wenig Münzen, Brot, Wasser und EinRaumHütte für Vierkopp-Familie 60 - 80 Stunden die Woche schuften

ja, eine chaosentwicklung in der tat, man sollte mal das komplette steuersystem hinterfragen. es nutzt auch nichts, wenn die ganzen vermögenden mit ihrem geld ins ausland gehen. es sollte insgesamt gerechter zugehen, so finde ich...

Ja, eben, nur dass ich finde man soll das komplette System hinterfragen, und dazu gehört eben auch die Frage der differierenden Löhne.
Warum ist wer wie reich, das soll man schon fragen dürfen.
Gibt ja nicht nur Steuerbetrug, auch Subventionsbetrug etc.
Was wohl bei Schönefeld z.b. schon an Geldern in wessen Taschen geflossen ist, z.b. etc. etc.

Ich denke schon, so wie wir leben, dazu brauchts schon die Höherbesteuerung von Höchstgehältern. Sonst bricht alles zusammen.
Inklusive die Instandhaltung der schicken Fussballstadien.

[Tröte]

na, das sehe ich wirklich nahezu konträr. Das hängt doch alles zusammen und ist über die Jahrhunderte gewachsen, und da hängt auch mit rein, dass sicher nicht alle gleiche Chancen haben. Nur ein Faktor sei genannt: Vitamin B
Somit finde ich es keine Sauerei, und es ist ja auch nicht so, dass man bei 1000 auch 50% Steuern zahlt, im Gegenteil.

natürlich zahlt der, der nur 1000€ verdient nicht 500€ steuern, es war lediglich ein beispiel. wenn ich 10 millionen veridenen würde, würde ich mich über eine steuerzahlung von 5 millionen auch ärgern, denn ichhabe auch in dem bereich hart für mein geld gearbeitet.
und es gitb viele beispiele, wo menschen auch ohen vitamin b aus eigener kraft sehr viel geld verdienen und dafür hart gearbeitet haben. keine frage, dass der, der mehr verdient mehr zahlen soll, aber gleich die hälfte weg, ist schon heavy.

Ich weiss nicht genau, wie überhaupt das hohe Gehalt von Höness finanziert wird? Erhalten Fussballclubs (oder wie heisst das?) nicht auch Steuergelder, um sich zu finanzieren? Ist ja nicht so, dass Steuern einfach so eingefordert werden. Und Fussballstadions?

soweit ich weiss (bin mir hier aber nicht sicher) ist das stadion rein vom verein finanziert...man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege. hoeness hat ja schon als fussballer und mit werbeverträgen nicht so wenig verdient, zudem hat er auch noch eine wurstfabrik die 50millionen umsatz im jahr macht, wo auch ein paar euro übrig bleiben dürfen. und man sagt, dass er wohl an der börse einiges verdient hat.

Der hohe Standard des gesellschaftlichen Systems, von dem alle profiteren, muss nun mal finanziert werden - Geld fällt nicht vom Himmel, und bei dem einen fällt halt mehr, bei dem anderen weniger - alles gewachsen, und zwar in ungerechter Weise, teils über Hauen und Stechen etc.

sicher gibt es einige fälle, wo es nicht "Gerecht" ist, aber alle über einen kamm scheren möchte ich auch nicht. es gibt viele millionäre, die ihr geld aus ehrlichen und hart erarbeiteten gründen auf dem konto liegen haben.

Es ist doch so, würde man solche Zusammenhänge nicht hinterfragen, sässen wir noch mindestens in der Feudalgesellschaft und die Meisten würden für wenig Münzen, Brot, Wasser und EinRaumHütte für Vierkopp-Familie 60 - 80 Stunden die Woche schuften

es gibt auch genügend beispiele in denen mal als tellerwäscher zum millionär wurde...

Ja, eben, nur dass ich finde man soll das komplette System hinterfragen, und dazu gehört eben auch die Frage der differierenden Löhne.
Warum ist wer wie reich, das soll man schon fragen dürfen.
Gibt ja nicht nur Steuerbetrug, auch Subventionsbetrug etc.
Was wohl bei Schönefeld z.b. schon an Geldern in wessen Taschen geflossen ist, z.b. etc. etc.

und nicht alle millionäre sind reich wegen steuer und/oder subventionsbetrung....

Ich denke schon, so wie wir leben, dazu brauchts schon die Höherbesteuerung von Höchstgehältern. Sonst bricht alles zusammen.
Inklusive die Instandhaltung der schicken Fussballstadien.

wie gesagt, dass der, der mehr verdient mehr steuer bezahlen soll ist ja unbestritten, über die höhe kann man allerdings streiten...50% ist schon sehr viel...udn die sogenannte vermögensteuer bringt ja auch nichts, die meisten vermögenden beziehen ihr geld ja gar nicht aus einkommen, sondern aus den zinsen ihrer anlagen...

[leberblümchen]

Tristezza, ja, das ist genau das, was ich auch in deinem Blog meinte: Ich denke nicht, dass die Liebe stärker ist als der Hass. Natürlich wäre es mir anders herum lieber.

Andererseits merke ich schon, dass es sich für meinen Sohn viel leichter lebt als für meine Töchter, die in dieser Beziehung eher 'normal' sind und für die Neid und Aggression keine Fremdwörter sind - was ja auch schon irgendwie zum menschlichen Repertoire gehört. Sie sind auch lieb und friedlich, fühlen sich aber leichter 'bedroht', z.B. wenn der Vater mal wieder eine neue Freundin hat. Das mögen sie nicht. Und dann heißt es schnell: "Die ist doof". Mein Sohn sagt dann: "Wir kennen Sie doch gar nicht richtig. Ich finde sie eigentlich ganz nett". Damit ist er ja eindeutig zufriedener. Das ist sein Lebensmotto: immer vom Guten ausgehen. Wo andere Menschen - und ich gehöre leider auch dazu - sofort die Bedrohung sehen.

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