Korrelation zwischen Sadismus und Empathie

[Harmonia]

Hallo zusammen,

wer kennt hierzu die Zusammenhänge? Braucht es für die Entwicklung von Empathie den Sadismus? Ich würde sagen nein, aber kann es sein, dass es doch in irgendeiner Form Zusammenhänge gibt?

ich danke euch für euren Rat, sofern hier jemand etwas Hilfreiches sagen kann.

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[hawi]

Hallo Harmonia,
interessante Frage. Aber auch eine, die ich mir bislang nie stellte.
Von mir daher nur das, was ich grad selber kurz nachsah.

Arthur Ciaramicoli unterscheidet zwischen authentischer Empathie und funktionaler Empathie. Letztere hat manipulative bzw. ausbeuterische Ziele von Werbung bis hin zu Sadismus, z. B. Missbrauch, Folter usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie# ... finitionen

Das sagt aber natürlich nichts darüber, wie authentische und funktionale Empathie zusammen hängen.

Auch wenn man einfach annimmt, Sadismus wäre eine üble Form Empathie zu mißbrauchen?

Dass es für die Entwicklung von (authentischer) Empathie den Sadismus gebrauchen würde, halte ich für erst mal für abwegig.

Ich frag mich grad eher anders rum, ob nicht womöglich ein Sadist umso „erfolgreicher“ ist, sein kann, je emphatischer er ist. Denn...

Grundlage der Empathie ist die Selbstwahrnehmung; je offener man für seine eigenen Emotionen ist, desto besser kann man die Gefühle anderer deuten
https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

Dies ja das, wovon heute ausgegangen wird. Nur, wer seine eigenen Emotionen gut kennt, damit die der anderen auch gut deuten kann, der dürfte dann, meine ich, auch Vorteile haben, wenn es darum geht, Gefühle anderer mit Füßen zu treten. Geht wohl auch anders, aber eine Möglichkeit wäre es wohl, jedenfalls wenn hinter dem Sadismus Berechnung steckt, dass der so handelnde selber auch eine entwickelte Empathie hat.

LG hawi

[montagne]

Ich denke auch, habe es leider so erlebt, dass für einen "erfolgreichen" Sadismus auch eine gehörige Portion zumindest kognitiver Empathie vorhanden sein muss. Jemand der Quält, muss psychischen Schmerz, Überaschung und Angst vorhersagen können, um quälen zu können.
Ich denke aber, dass das eine kognitive Empathie ist. Mitfühlen tut der Sadist ja nicht. Wärend das Opfer leidet, leidet er ja nicht mit, er freut sich ja.

Ist aber was anderes, als emotionale Empathie. Ich habe den Eindruck, die ist in der Regel schon sehr früh bei Kleinkindern deutlich spürbar, dass sie zu emotionaler Empathie fähig sind. Dafür braucht es keinen Sadismus, im Gegenteil. Ein Sadist fühlt situativ nicht mit.

Warum fragst du?

[hawi]

Ich denke auch, habe es leider so erlebt, dass für einen "erfolgreichen" Sadismus auch eine gehörige Portion zumindest kognitiver Empathie vorhanden sein muss. Jemand der Quält, muss psychischen Schmerz, Überaschung und Angst vorhersagen können, um quälen zu können.
Ich denke aber, dass das eine kognitive Empathie ist. Mitfühlen tut der Sadist ja nicht. Wärend das Opfer leidet, leidet er ja nicht mit, er freut sich ja.

Jepp motagne,

weil mir die Frage einerseits neu ist, ich sie aber beim drüber Nachdenken in keinster Weise für abwegig halte, für sehr fragenswert, nachdenkenswert, wundere ich mich, dass ich wenig fand, las, was in irgendeiner Form Sadismus einerseits und Empathie andererseits zusammen denkt, hinterfragt.

Womöglich hab ich ja falsch gesucht, aber nur hier, nur in diesem Artikel zu Sadismus steckt zumindest ein wenig auch sowas wie „Empathie“ drin. Sogar dort, wenn ich nichts überlas, das Wort „Empathie“ taucht im Artikel nicht auf.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/psych ... -1.1799935
Nach „Sadismus“ und „Empathie“ gleichzeitig gegoogelt ist das Ergebnis, soweit ich sehe dürftig, noch dazu, wenn es darum geht, so was zu untersuchen, also wirklich nach Korrelationen, Zusammenhängen zu fragen.
Es gibt, so scheint es, im Moment eine Welt für „Sadismus“, eine ganz andere für „Empathie“. Die für die Empathie größer, umfassender, auch in gewisser Weise aktueller, „moderner“, wie ich es verstehe.
Zu Sadismus? So einiges zwar auch, ganz überwiegend aber anscheinend fußend auf Freud und Fromm.
Exemplarisch dies Zitat

Die Lust an Aggression und Zerstörung entstammt nach psychoanalytischer Auffassung einem Destruktionstrieb, der sich unter Umständen auch gegen die eigene Person wenden kann. Freud meinte sogar, er sei ursprünglich ein Todestrieb, der erst später nach außen, gegen andere und anderes abgelenkt werde. Die Neigung zur Destruktion vermengt sich beinahe immer mit den Selbsterhaltungs und Sexualtrieben, die Freud als Einheit sah.
http://www.psychology48.com/deu/d/sadismus/sadismus.htm

Wikipedia etwas anders aber ähnlich.https://de.wikipedia.org/wiki/Sadismus
Schon das? Ich zweifle, ob es das allein so ist. Sogar wenn dem so wäre, Grundlage des Sadismus ist der sogenannte Destruktionstrieb.
Ich hab auch dann mehr Fragen, als ich mir selbst oder das Internet beantworten.
Empathie, oder mir vereinfachend lieber Mitgefühl?! Bei Freud, soweit ich lese, ja anscheinend nichts, dass auf einem Trieb beruht, für ihn „nur“ eine Fähigkeit, die u.a. er gebrauchte, um psychoanalythisch zu behandeln.
In dem Rahmen gedacht, sicher nicht verkehrt, aber …..

Nur mal selber philosophiert:
Sich einzufühlen, einfühlen zu können? In gewisser Weise ja eine Lebensnotwendigkeit, von Geburt an.
Keine Ahnung, ob sich das unter Empathie subsumieren lässt, aber ohne ein Grundmaß an Fähigkeit von Mutter und Kind, sich emotional aufeinander einzustellen, kann ich mir „erfolgreiches“ aufwachsen bei Menschen nicht vorstellen. Zu lange, zu viel Abhängigkeit des Kindes, zumindest von irgendwem, der es bis zum Erwachsen sein begleitet. Es braucht Verständigung, Kommunikation. Fehlte dabei Empathie gänzlich? Vorstellbar, machbar, aber …

Umgekehrt Sadismus: Ich bin noch mit so einigem an Natur um mich herum aufgewachsen, wohl mehr, als viele Kinder heute. Mir jedenfalls als Spiel wohlbekannt, zu „erforschen“, was passiert, wenn eine spinne ein Bein weniger hat, wenn einer Fliege ein Flügel fehlt, u.ä.
Etwas, das ich durchaus dem zuordne, was so unter „Sadismus“ verstanden wird, abgeleitet vom menschlichen Handeln oder Unterlassen. Nur die Kindphase des „Kaputt Machens“? Eventuell auch dass (nach Freud) etwas, das dem Sexualtrieb zuordenbar ist?
Ich für mich hab es immer als Teil des Lernens, der Neugier, des Erfahrens gesehen. Wenn es in Maßen blieb, wenn es auch nicht im Wortsinn Spaß machte, ner Spinne ihr Bein auszureißen.

Nur soviel oder sowenig von mir.
LG hawi

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[Harmonia]

Ich frage deshalb, da ich in meinem früheren Freundeskreis eine Psychotherapeutin habe, die leicht sadistische Tendenzen hatte, wenn sie wollte. Irgendwie kam mir der Gedanke, dass wenn jemand seinen Sadismus auslebt irgendwie ja auch wissen muss, was im Gegenüber vor sich geht in gefühlsmäßiger Hinsicht. Und ich frage mich, wenn man als Mensch weiß, dass es das Gute gibt ebenso wie das Böse es folglich eine Korrelation zum möglichen Sadismus gibt, was aber eben nicht bedeutet, dass man ihn auslebt. Man hat ja die freie Entscheidung und Wahl.

Das mit der funktionalen und authentischen Empathie ist interessant. Man könnte es tatsächlich so verstehen: Sadismus ist der Missbrauch der Empathie um sich am Leid anderer zu erfreuen. Und je empathischer ich bin, desto besser funktioniert der Sadismus. Macht alles Sinn. Sadismus bedeutet aber letztlich die mangelnde Selbstliebe, denn wenn ich mich selbst liebe, dann würde ich niemals einen anderen Menschen quälen.
Wenn man weiß, dass die Welt nicht nur gut ist, sondern auch das Negative bereit hält, müsste in uns allen eigentlich die Veranlagung zum Sadismus implementiert sein. Die Empathie hat sich dann hoffnungsvollerweise in der frühsten Kindheit ebenso entwickelt. Und folglich könnten wir alle Sadisten sein, wenn wir wollten, wenn nicht genügend Gutes in uns steckt.

[Harmonia]

Narzissmus, Kernberg und Hartmann:
Sadismus: (...) Der zentrale Impuls besteht darin, völlig Gewalt über einen anderen Menschen zu erlangen(...), ihn absolut zu beherrschen (...), mit ihm das zu tun, was einem gefällt. Und das bedeutet in letzter Konsequenz, ihn leiden zu lassen. Denn es gibt keine größere Macht über einen anderen Menschen, als ihm Schmerz zuzufügen. Ihn zu zwingen, zu leiden, ohne in der Lage zu sein, sich zu wehren. Die Lust an der vollständigen Beherrschung eines anderen Menschen ist das zentrale Wesen des sadistischen Triebes.

[candle.]

Also ich finde den Begriff des Sadismus enorm hart und kann auch nicht behaupten solche Menschen je getroffen zu haben. Aber möglicherweise ist das nur die Frage der persönlichen Definition oder der Zustand der Schwarz/ Weiß- Seherei?

candle

[hawi]

Sadismus bedeutet aber letztlich die mangelnde Selbstliebe, denn wenn ich mich selbst liebe, dann würde ich niemals einen anderen Menschen quälen.

Harmonia, das kann so sein.

Soweit ich es bislang las, scheint in dem Bereich aber vieles nicht grad sicher.

Erich Fromm beschreibt in seinem Werk Die Kunst des Liebens den Sadismus auch als das Verlangen des Menschen, sich selbst und seine Mitmenschen zu kennen. Dieses könne auf der einen Seite durch Liebe, auf der anderen Seite durch Grausamkeit und Zerstörungslust geschehen. Ein Beispiel hierfür sei bei Kleinkindern das Zerbrechen von Gegenständen, um diese dadurch kennenzulernen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sadismus# ... r_Sadismus

Nur mal das genommen?
Mit dem Maß der „Eigenliebe“ mag sich „Sadismus“ zwar auch daneben noch verknüpfen lassen.
Nach Fromm, nur dem kurzen jetzt zitierten Teil, ließe sich Sadismus aber auch völlig jenseits der „Eigenliebe“ denken, verstehen.
Oder auch genau anders rum, wer sich liebt, liebt entweder andere oder eben genau im Gegenteil.

Denkbar, wie ich finde, eine Menge im Moment, auch völlig gegensätzliches. Wenn es nicht noch Erkenntnisse gibt, die du, ich, wir hier grad nicht kennen.

Ich hab also nur eine Meinung, eine eher ungesicherte.
Ich glaub, Mensch kann schlicht beides, Mensch kann sehr liebend mitfühlend sein, er kann genauso auch sadistisch roh verletzend, vernichtend sein. Die miese Seite kommt heute nur nicht mehr so sehr zum Zug, nicht so offensichtlich, schlicht weil alles, was sich unter Sadismus subsumieren lässt, doch meist geächtet ist, nicht angesehen. Wäre das anders, gäbe es auch mehr Sadismus.
Egal wie selbstliebend jemand unterwegs ist.

Eventuell muss man auch genau hinsehen. Was wir heute so alles als Sadismus ansehen, begreifen?
Mensch vor 100 oder vor tausend Jahren, der existierte schlicht anders, wird das zwischenmenschlich Üble, Schlimme sicher nicht wie wie heute gesehen haben.

LG hawi

[Harmonia]

Erich Fromm beschreibt in seinem Werk Die Kunst des Liebens den Sadismus auch als das Verlangen des Menschen, sich selbst und seine Mitmenschen zu kennen. Dieses könne auf der einen Seite durch Liebe, auf der anderen Seite durch Grausamkeit und Zerstörungslust geschehen. Ein Beispiel hierfür sei bei Kleinkindern das Zerbrechen von Gegenständen, um diese dadurch kennenzulernen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sadismus# ... r_Sadismus

Ja, was Erich Fromm sagt, macht auch irgendwie Sinn, denn man möchte den anderen ja in seinem Kern treffen, d.h. man muss wissen, wer der andere überhaupt ist als Mensch. Allerdings überschreite ich ja hierbei Grenzen, der andere wird nicht gefragt, ob dies erwünscht ist, also quasi durchleuchtet und dabei verletzt zu werden. Der Mensch möchte sich ja schließlich noch eine Privatsphäre gönnen, die der sadistisch Veranlagte durchbricht. Mit Liebe scheint dies aus meiner Sicht wenig zu tun zu haben.

[Hiob]

@ Harmonia.
Haben wir nicht eine Gesellschaft, die sich an ihr Leiden so gewöhnt hat, dass sie den Außenstehenden , den Sadisten inzwischen braucht, um diesen vertrauten Zustand aufrecht zu erhalten?

Wieso sollte sie also nicht auf die Idee kommen, dass der Sadist ein wichtiger Zwischenschritt auf dem Wege zum Mitgefühl sein muss. Das Mitgefühl ist das Ziel. Der Abstand zwischen gegenwärtigem Zustand und dem Ziel ist Leiden. Ausbildung, Schule, Studium, Training für die Meisterschaft...Arbeit für das Haus, Durchhalten für die erfolgreiche Therapie.
*schmunzel*
De Sadist ist der, der mir hilft, diesen Zustand der Soll-Ist-Abweichugn zu erzeugen und aufrecht zu erhalten. Er ist der, der mir die Sollvorgaben einimpft. Mein Coach. Wenn er also mein Vorbild ist und seine Gedanken zu meinen eigenen werden. Wie soll ich auf eine andere Idee kommen, alsdass ich erst er sein muss und dann "ich"? Fertiges ich.

Es ist kompletter Schwachsinn, aber aus Sicht unserer Welt schlüssig.
Natürlich ist Sadismus kein notwendiger Entwicklungsschritt zum Mitgefühl.
Mitgefühl ist die Ausdehnung des Ichs "in die Welt hinaus". So ähnlich wie Liebe.
Sadismus ist die Ausdehnung des Ichs "hinaus in die Welt", ohne Liebe.

Die Liebe verlernen. Ist keine notwendige Entwicklung.
*in eine Pusteblume puste*

[montagne]

@Harmonia,
ja das sehe ich auch so. Ein Sadist muss eine gewisse Empathie haben, um vorauszuberechnen, was nötig ist, um im Opfer Schmerz, Angst, Schrecken zu erzeugen.
Das ist aber eine kognitive Empathie. Die ist durchaus auch gut, nur ein Sadist nutzt sie destruktiv.

Was ein Sadist aus meiner Sicht nicht hat, ist Empathie im Sinne von mitfühlen. Den Schmerz des anderen mitfühlen. Das ist ja das, was uns Menschen anspornt anderen zu helfen. Leiden lindern. Der Sadist aber will Leiden vergrößern.
Und ich glaube, im Gegensatz zur kognitiven Empathie, die man hilfreich oder destruktiv einsetzen kann, kann man Mitgefühl nicht absichtlich destruktiv einsetzen. das nicht alles, was aus Mitgefühl getan wird anderen nur gut tut, ist klar, lässt sich allgemein nicht verhindern, aber es war nicht die Absicht zu zerstören.

[Hiob]

Na. Ehhm.
*auf meinen Brillenbügel beiß*
Irre ich mich oder ist das Verwenden von Mitgefühl zur Beeinflussung von anderen nicht laut Lehrbuch das Handwerkszeug des Psychopathen?

Jetzt dämmerts mir, warum das ein wesentlicher Entwicklungsschritt in unserer modernen Gesellschaft ist.

[montagne]

Kennst du de Unterschied zwischen kognitiver Empathie und Mitgefühl, Hiob?

[Mia Wallace]

Hier ein sehr interessanter Artikel über die Motive, Vor- nd auch Nachteile von Empathie aus sozialpsychologischer Sicht.
(es wird auch kurz auf das Thema Sadismus und Empathie eingegangen)

Auf einen Blick
Zu viel des Guten
1Gemäß der Empathie-Altruismus-Hypothese, die seit den 1980er Jahren unter Psychologen populär ist, steigert das Mitfühlen mit anderen unsere Fairness und Hilfsbereitschaft.
2 Empathie fördert jedoch auch das Aus­grenzen und Abwerten von Menschen, die nicht zur eigenen Gruppe zählen. Zudem lässt uns die emotionale Ansteckung mitunter unklug entscheiden.
3 Eine aktuelle Forscherdebatte über den Wert der Empathie zeigt, dass wir unser Talent zum Einfühlen für unterschiedliche Zwecke einsetzen – darunter auch moralisch fragwürdige.

Unstrittig ist, dass wir unser Mitgefühl sehr wohl steuern und dosieren. Dieses Empathie-Management untersuchten Forscher in zahlreichen Arbeiten. In einer aktuellen Übersicht beschreiben Cameron, Inzlicht und Cunnigham eine Reihe von Einflussfaktoren – angefangen bei der Identifikation mit einer Gruppe über finanzi­elle Motive bis hin zu dem Versuch, die eigene Stimmung und den Selbstwert zu heben. Eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt der ideelle Wert des Mit­gefühls: Wir zeigen es oft nur deshalb, weil es uns selbst in einem guten Licht dastehen lässt.

http://www.spektrum.de/news/empathie-la ... en/1485565

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