Antidepressiva Kritik - brauche Fakten

[agonie]

ich habe in ein paar wochen einen termin bei einem psychiater und würde gerne fakten zusammentragen die gegen antidepressiva sprechen.
ich habe zB gelesen, dass antidepressiva den rem-schlaf unterdrücken, stimmt das ?

außerdem gibt es studien in denen antidepressiva kaum eine überlegenheit gegenüber plazebos haben, liegt das womöglich nur daran, dass die teilnehmer durch die studie mehr struktur in ihrem tagesablauf und mehr aufmerksamkeit bekommen ?


eigentlich wünsche ich mir, dass der psychiater meine sorgen zerstreuen kann, doch leider erwarte ich das nicht ...

Hinweis Admin: im Forum bitte zwecks bestmöglicher Lesbarkeit für alle UserInnen in Normalschrift schreiben. Siehe Netiquette (Benutzungsregeln). Danke!
Unabhängig davon: zu den Problemen von Antidepressiva existiert eine Anzahl von Beiträgen im Psychotherapie-Blog auf dieser Website.

[Werbung]

[power]

hallo agonie,

fakten? warum ist dir das so wichtig?

die frage ist eher: wie geht es dir? warum gehst du zu einem psychiater?

wie bei allen dingen gibt es positive und negative seiten. grad ADs wirken bei jedem menschen anders, deswegen kann man nicht davon ausgehen, dass nebenwirkungen oder sonstige beobachtungen, die man während der studie gemacht hat, bei jedem auftreten müssen!
die frage für mich damals war: will ich so weiterleben wie bisher, gegen einen übermäßigen gegner kämpfen und ev. verlieren, oder nehme ich die hilfe in anspruch, um endlich wieder überhaupt leben zu können? ich hatte auch angst, sie zu nehmen,die waren aber letzten endes total unbegründet, denn ich hatte beispielsweise überhaupt keine nebenwirkungen.

viele sagen, man bräuchte einen geregelten tagesablauf, sollte sport treiben ,etc...das würde soviel bringen wie medikamente. tja, ich hatte einen geregelten tagesablauf, machte 3mal die woche sport und ich kam aus der krise einfach nicht heraus!

jeder mensch ist anders und ich an deiner stelle würde den termin wahrnehmen und ihn alles fragen, was dir auf dem herzen liegt. auch über alternativen reden...gibts ja auch! und dann kannst du dir ja überlegen, ob dus ausprobieren willst!

lg power

[münchnerkindl]

Naja, ein AD ist halt ein Medikament. Das kann auch Nebenwirkungen haben. Es gibt Leute die berichten von 0 Nebenwirkungen, ich hab auf alle Chemie die auf das Gehirn wirkt massive Nebenwirkungen.

Ansonsten, was zu wissen ist, daß man sie nicht von einem Tag auf den anderen absetzen darf weil das erhebliche Absetzerscheinungen auslöst sondern daß man sie am Anfang mit langsamer Dosissteigerung einschleicht und wenn man absetzen will wieder ausschleicht.

Ansonsten findest du die Nebenwirkungen wie bei jedem anderen Medikament im Beipackzettel und wie du persönlich darauf reagierst kann auch ein Beipackzettel oder eine Onlinebefragung dir nicht sagen. Du kannst entweder garkeine Nebenwirkungen haben, oder nur wenig nervende, du kannst auch starke, anhaltende Nebenwirkungen haben.

[agonie]

danke für die antworten, aber mir geht es nicht um die nebenwirkungen, sondern um grundsätzliches wie zb das unterdrücken des rem-schlafes und die absetz/entzugserscheinungen.
ich brauche fakten damit ich beim psychiater nicht blöd wirke weil ich vorbehalte gegenüber antidepressiva habe, ist mir nämlich schon bei meiner ehemaligen therapeutin passiert, die behauptet hatte, dass ad völlig harmlos und gut erforscht seien, was ja nun absolut nicht stimmt, leider konnte ich meine vorbehalte kaum begründen und deswegen waren es eine unberechtigte laienmeinung.

eine alternative wäre für mich johanniskraut, das wurde von meiner ehemaligen therapeutin belächelt und als plazebo abgetan.

[Werbung]

[R.L.Fellner]

Lieber agonie,

geht es Ihnen vor allem darum, dem Psychiater gegenüber in einer Fachdiskussion standhalten zu können, nur um unter keinen Umständen Antidepressiva nehmen zu "müssen"?

Das wird nicht nur aus fachlichen Gründen schwierig werden, sondern vor allem glaube ich auch, dass Sie hier einen Kampf wittern (oder führen wollen), der eigentlich unnötig wäre. Denn es kann Sie ohnehin niemand zwingen, ihre Tabletten einzunehmen! Wenn Sie es also partout nicht wollen, dann lassen Sie den Psychiater Ihnen doch verschreiben, was er will, und nehmen Sie's einfach nicht ein!

Das Problem ist dann nur, daß Sie sich natürlich damit auch der Möglichkeit entziehen, aufgrund Ihres (ehrlichen und kooperativen) Feedbacks die optimale Medikamenteneinstellung zu finden. Denn ich vermute einmal, dass es gute Gründe gibt, warum Ihnen Medikamente empfohlen wurden: diese sind bei verschiedenen Depressionsformen als Basis für eine erfolgreiche Psychotherapie unumgänglich. Nur leichteren und manchen "mittelschweren" Depressionsformen reicht alleine eine Psychotherapie aus - und das sage ich als jemand, der selbst Psychotherapeut ist und versucht, wann immer es möglich und professionell vertretbar ist, in der Therapie ohne Medikamente auszukommen. Meiner Ansicht nach würden Sie sich (speziell wenn Sie an einer schwereren oder chronischen Depressionsform leiden) mit Ihrer geplanten Vorgangsweise womöglich nur selbst sabotieren : indem Sie sich die Möglichkeit nehmen, daß die (hoffentlich) geplante Psychotherapie nicht allzu großen psychischen Schwankungen unterworfen wird oder Ihr Heilungsprozess zwischendurch aufgrund eines Depressionsschubes oder z.B. aufgrund einer schwierigen Lebenssituation scheitert. Warum wehren Sie sich denn so gegen die (vermutete) Fachmeinung, dass Sie AD's einnehmen sollten - und wofür soll Ihre besondere Konzentration auf all die möglichen negativen Effekte der Antidepressiva gut sein? Machen Sie das auch so, wenn Sie eine körperliche Erkrankung haben, und wehren Sie sich da ebenfalls so gegen die ärztlich empfohlenen Medikamente?

Nebenbei bemerkt: Johanneskraut ist ebenfalls nicht frei von (potentiellen) Nebenwirkungen.

Wie bereits oben hingewiesen: in meinem Psychotherapie-Blog gibt es eine Reihe von Artikeln, die sich mit den problematischen Aspekten der AD's befassen - dennoch können diese in bestimmten Fällen nützlich sein und den Therapieerfolg erleichtern oder sogar erst ermöglichen, das muß in aller Klarheit gesagt werden. Mit diesem Aspekt befaßt sich ein Artikel im Artikel-Bereich meiner Website noch eingehender.

Freundliche Grüße und alles Gute für Ihren Weg,
R.L.Fellner

[münchnerkindl]

wie zb das unterdrücken des rem-schlafes.

Da würde ich einen Apotheker fragen. Oder mal in einem Schlaflabor anfragen, die könnten wissen welche Medis sich wie auf das Schlafverhalten auswirken.

Ansonsten ist der einzige Rat den ich geben kann, es selbst auszuprobieren und zu sehen ob sich irgendwelche Nebenwirkungen einstellen. Wenn das Medi deinen Schlaf erheblich beeinflusst wirst du das dann schon merken. Und wenn es nach einigen Tagen bis Wochen nicht besser wird kannst du das Medi problemlos weglassen und ein anderes ausprobieren.

Was viel gravierender ist als diese Schlafgeschichte, wo ich persönlich noch niemandne habe klagen hören ist daß ettliche Psychopharmaka die Libido/Orgasmusfähigkeit beeinträchtigen und zu Gewichtszunahmen führen. Und über Absetzerscheinungen kannst du zB hier im Forum jede Menge Threads/Posts finden, das ist altbekannt.

Und wie gesagt, es ist ein Medikament und als solches kann es natürlich Nebenwirkungen haben. Ggf muss man dann abwägen was gravierender ist. So lange du mit dem Medi einen erholsamen Schlaf haben kannst kann es dir doch egal sein was es genau macht.

[münchnerkindl]

die behauptet hatte, dass ad völlig harmlos und gut erforscht seien,

was ja nun absolut nicht stimmt, leider konnte ich meine vorbehalte kaum begründen.

Ähm, wenn du deine Vorbehalte kaum begründen kannst, wie kannst du dir dann sicher sein, daß deine Vorbehalte so stimmen? Woher weisst du denn dann daß das nicht stimmt was die Therapeutin sagt?

Sind das dann nicht eher so tendenziell paranoide Ängste die in keiner Weise auf harten Fakten beruhen? Du hast ein paar Gerüchte gehört und von den vereinzelten starken Nebenwirkungen die die bei einigen Menschen durchaus haben können und daraus konstruierst daß das nun "absolut nicht stimmt" weil deine Ängste eine Verschwörung wittern.

Übrigens gehöre ich zu den Leuten die von allen Arten von Psychopharmaka starke Nebenwrirkungen bekommen, ich hab daher nie welche dauerhaft genommen, ich habe aber vorher 3 verschiedene ADs ausprobiert. Ich kenne aber auch genug Leute die 0 Nebenwirkungen und eine befriedigende antidepressive Wirkung hatten.

[agonie]

geht es Ihnen vor allem darum, dem Psychiater gegenüber in einer Fachdiskussion standhalten zu können, nur um unter keinen Umständen Antidepressiva nehmen zu "müssen"?

nein, genau darum geht es mir nicht, ich will nur klare fakten haben damit ich meine vorbehalte begründen kann und nicht als idiot dastehe ... wenn der psychiater meine sorgen zerstreuen könnte wäre ich sogar glücklich darüber.

ich habe "nur" mittelgradige depressionen, das hauptproblem in der therapie ist, dass ich manchmal blockaden habe wenn es zb darum geht einen fragebogen zu beantworten der einfache fragen beinhaltet wie "was hat sich im beschwerdebild geändert", außerdem falle ich öfter mal in ein schweigen aus dem ich selbst nicht mehr herauskomme.
ich weiß, dass johanniskraut nicht nebenwirkungsfrei ist, aber wie gesagt um die nebenwirkungen geht es mir nicht mal, denn ich habe gelesen, dass johanniskraut nicht den rem-schlaf beeinflusst und man auch keine "absetzsymptome" von johanniskraut bekommt.
danke nochmal für den hinweis auf den blog, hab das irgendwie vergessen wiel ich auf die schnelle nichts passendes gefunden habe.

@münchnerkindl schlafprobleme sind nicht meine sorge, sondern in wie fern menschen durch einen fehlenden rem-schlaf beeinflusst werden, dazu habe ich zwei studien gefunden, die eine besagt, dass menschen ohne rem-schlaf generell triebhafter wurden (aggressiver, sexuell aktiver usw), während eine andere studie besagt, dass menschen die antidepressiva nehmen nicht negativ durch den fehlenden rem-schlaf beeinflusst werden.
mir ist noch nicht klar, ob das fehlen dieser schlafphase dauerhaft bestehen kann nach der einnahme von AD, denn in einer schlafklinik in der jugendliche mit eine rem-schlaf störung behandelt wurden bekam ein großteil vorher AD, was die frage aufwirft ob diese störung durch Ad hervorgerufen wurde oder ob die AD gegeben wurden um eine schlafstörung zu behandeln und diese schon vor der einnahme bestand.

Ähm, wenn du deine Vorbehalte kaum begründen kannst, wie kannst du dir dann sicher sein, daß deine Vorbehalte so stimmen? Woher weisst du denn dann daß das nicht stimmt was die Therapeutin sagt?

manche meiner vorbehalte waren wohl nicht korrekt, trotzdem ist es falsch zu behaupten, dass AD harmlos sind, in meinen augen ist das sehr unkritisch.

Sind das dann nicht eher so tendenziell paranoide Ängste die in keiner Weise auf harten Fakten beruhen?

genau das wollte man mir schon mehrfach (indirekt) weis machen, dabei finde ich es nicht paranoid pharmakologische medikamente kritisch zu betrachten und auch im hinterkopf zu haben, dass die pharmalobby sehr mächtig ist und auch gerne mal studien zurückhält.

übrigens verbitte ich es mir, dass du mich als paranoiden verschwörungstheoretiker darstellst nur weil ich berechtigterweise kritisch bin (immerhin beeinflussen diese medikamente die hirnchemie) und nicht alles glaube was ein arzt sagt.
ärzte sind auch nur menschen.

es gibt auch psychiater die AD kritisch betrachten zB stefan weinmann, über den ich mal etwas recherchieren werde.

[Stöpsel]

Hallo agonie,

ich kann Dich da gut verstehen, ich habe und hatte auch immer Bedenken. Kann mich einigen Äußerungen hier auch nicht so anschließen. Eine frühere Therapeutin wollte z.B. auch, daß ich ADs nehme, die sagte mir ähnliches wie Deine ehemalige Therapeutin. Meine jetzige Therapeutin (direkt im Anschluß) war eher dagegen, da brauchte ich das auch weniger, weil die Therapie mir viel besser bei meinen Problemen hilft (daher dachte ich im Nachhinein halt auch, sollte da mit ADs die mangelnde Wirkung der vorigen Therapie übertüncht werden?). Trotzdem blieben auch bei der neuen Therapeutin noch Schlafprobleme (hab die ja auch schon ein Weilchen), die mich aber doch sehr beim Angehen meiner Probleme hemmen und deshalb wollte dann irgendwann ICH was. Hab mich aber auch einigermaßen informiert. Und nicht nur bzgl. Nebenwirkungen, die man sofort bemerkt, sondern auch wegen langfristigen Nebenwirkungen (die stehen nämlich nicht alle im Beipackzettel).
Hab dann nach guten Psychiatern gesucht, leider sind die kaum bis gar nicht auf meine Bedenken eingegangen. Der dritte oder vierte war dann etwas besser. Als ich von meinen Bedenken erzählte, meinte er, ich könnte ja vorher xy untersuchen lassen, um rauszufinden ob es in Ordnung ist, was zu nehmen. Und als ich das eine Medikament nicht so gut fand, meinte er, wir können ja auch was anderes probieren. Und das nehme ich halt jetzt. Deswegen, ich finde es schon gut, sich selbst zu informieren und dann zu gucken, woran man sich am meisten stört und dann mit dem Psychiater zusammen schauen, was denn der beste Kompromiß ist. Also, ich finde es wichtig, daß es einen Dialog mit dem Psychiater gibt und irgendwie muß es ja auch zur eigenen Grundeinstellung passen bzw. sollte man sonst halt konkrete Aussagen (konkret bzgl. eigenen Problemen und dem jeweilgen Medikament) bekommen, die dann die ursprüngliche Grundeinstellung überdenken lassen. Bei alldem: Es wird immer ein Kompromiß sein. Und natürlich hat der Psychiater immer noch ein größeres Wissen über Medikamente und welche Wirkung von denen benötigt wird. Man selbst wird immer nur Teilaspekte wissen. Aber deswegen halt Dialog. Und na klar, wenn es eine schwerere Depression ist, ist es auch die Frage, ob man sich einen Gefallen tut, auf ADs zu verzichten. Neben der Therapiefähigkeit, die Herr Fellner ansprach, ist es ja auch so, daß auch die verschiedenen psychischen Probleme sich langfristig negativ auf den Körper auswirken können (Schlafmangel, lang anhaltender Streß und Depressionen, z.B.). Da ist die Frage, was unterm Strich besser ist.
Machst Du denn jetzt eine Therapie? Wie beurteilt dann der/die jetzige Therapeut/in Deine Situation?
Johanniskraut nehme ich auch (damit war meine Therapeutin auch von Anfang an einverstanden). Ich glaube zwar nicht, daß es bei mir eine Wirkung hat, aber will jetzt nichts anbrennen lassen. Der Psychiater meinte, kann ja auch sein, daß die Wirkung nur eine geringe ist, aber daß das manchmal auch schon reichen kann. Ich denke, Johanniskraut ist gerade mit langfristigen NEbenwirkugnen sicher auch besser als was synthetisches. Aber wenn das nicht reicht, muß man halt doch woanders suchen.

Jetzt zu Deiner eigentlichen Frage:
Was für Sorgen hast Du denn (die der Psychiater zerstreuen soll)?
Hier ein paar Links:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/art ... p?id=47888
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=24509
und hier noch zu Johanniskraut: http://www.psychosoziale-gesundheit.net ... kraut.html

Aber verrückt machen lassen solltest Du Dich davon auch nicht. Denn es ist die Frage, ob Du überhaupt gefährdet bist bzgl. solcher Nebenwirkungen und falls doch, kann man auch da versuchen, gegenzusteuern. Allerdings ist meine Erfahrung, daß man sich da schon ein Stück weit selbst kümmern muß...
Na ja, das alles ist meine Ansicht, weil ich Verantwortung für meinen Körper (und für meine Psyche) sehe. Und da fühle ich schon öfters, daß ich mich selbst informieren muß...

Viele Grüße

[münchnerkindl]

manche meiner vorbehalte waren wohl nicht korrekt, trotzdem ist es falsch zu behaupten, dass AD harmlos sind, in meinen augen ist das sehr unkritisch.

Es sind Medikamente. Ist denn ein Blutdrucksenker oder ein Krebsmedikament in jedem Fall völlig harmlos und Nebenwirkungsfrei? Was erwartest du da bitteschön? Daß es eine tolle antidepressive Wirkung hat und dabei so "harmlos" wie ein Hustenbonbon?

Die möglichen Nebenwirkungen stehen doch offen und ehrlich auf dem Beipackzettel eines solchen Medikaments.
Des weiteren zeigen sich Nebenwirkungen von einem AD zum grössten Teil sofort, die antidepressive Wirkung setzt erst nach einigen Wochen ein. Wenn die Nebenwirkungen nach dieser Zeit noch immer vorhanden sind in einer Weise die dich zu sehr beeinträchtigt, dann kannst du es immer noch bleiben lassen oder dir ein anderes AD geben lassen (die Nebenwirkungen sind zT sehr unterschiedlich von AD zu AD)
Auf jeden Fall wird dir eine zweiwöchige Erprobung keinerlei dauerhafter Schaden zufügen und nach so einer kurzen Zeit ist auch nicht mit massiven Absetzerscheinungen zu rechnen.

Das was du da wälzt sind nur Gründe deine irrationalen Ängste zu rechtfertigen. Der Strassenverkehr kann auch gefährlich sein und trotzdem gehen die allermeisten Menschen auf die Strasse ohne daran Schaden zu nehmen.

Ausserdem, das alleine was du beschreibst hört sich für mcih ohnehin nicht unbedingt nach Gründen an warum man ein AD nehmen müsste.

[Stöpsel]

Ach so, zu der REM-Schlafsache kann ich Dir auch nichts sagen, da würde ich auch am ehesten bei einem Schlafmediziner nachfragen. Aber ähnlich zu dem, die ich Dir gepostet habe, vermute ich fast nicht, daß es da viel Wissen drüber gibt. Bzw. wenn es doch umfangreichere Studien dazu gibt, wird sie vermutlich nicht der Psychiater um die Ecke wissen. Leider...
Und Internet, grad im englischsprachigen Sprachraum, hast Du vermutlich eh schon durchsucht?!

[münchnerkindl]

Bzw. wenn es doch umfangreichere Studien dazu gibt, wird sie vermutlich nicht der Psychiater um die Ecke wissen. Leider...!

Wenn das irgendwelche unerwünschten Wirkungen auf die Patienten hätte wäre es aber allgemeiner bekannt in Medizinerkreisen.
Diese Nebenwirkung muss ja dann so supergeheim und supersubtil sein daß sie nicht mal von den einnehmenden Patienten bemerkt wird.

Daß es ADs gibt die wacher machen und auch welche die schlafanstossend/fördernd sind ist bekannt. Nur wenn das die Qualität des Schlafs so beeinträchtigen würde daß es generell für Patienten zu einem Problem wird wüsste die Fachwelt das.

[Stöpsel]

Hallo münchnerkindl,

Die möglichen Nebenwirkungen stehen doch offen und ehrlich auf dem Beipackzettel eines solchen Medikaments.
Des weiteren zeigen sich Nebenwirkungen von einem AD zum grössten Teil sofort

Betrifft leider nicht alle Nebenwirkungen. Und das kenne ich auch von anderen Medikamenten, nicht nur von Psychopharmaka. Da ein kritisches Auge drauf zu haben und DANN zu entscheiden, wo für einen selbst der beste Kompromiß liegt, finde ich immer noch besser.

Ausserdem, das alleine was du beschreibst hört sich für mcih ohnehin nicht unbedingt nach Gründen an warum man ein AD nehmen müsste.

Ja, das kann ich mir auch vorstellen. Bzw. ist da die Frage, ob man dann nicht in der Therapie anders ansetzen kann.

Viele Grüße

[münchnerkindl]

Betrifft leider nicht alle Nebenwirkungen. Und das kenne ich auch von anderen Medikamenten, nicht nur von Psychopharmaka. Da ein kritisches Auge drauf zu haben und DANN zu entscheiden, wo für einen selbst der beste Kompromiß liegt, finde ich immer noch besser.

Klar. Nur eben auch nicht in Paranoia verfallen. Ich kenne genügend Leute die ADs nehmen oder nahmen und mir ist niemand persönlich bekannt der solche Probleme mit ADs gehabt hätte, man hört nur im Internet ab und zu von einzelnen Fällen. Wobei klar ist, daß es nicht schön ist daß es sie gibt.

[Stöpsel]

Wenn das irgendwelche unerwünschten Wirkungen auf die Patienten hätte wäre es aber allgemeiner bekannt in Medizinerkreisen.
Diese Nebenwirkung muss ja dann so supergeheim und supersubtil sein daß sie nicht mal von den einnehmenden Patienten bemerkt wird.

s. der eine Link von mir.
Wenn die Nebenwirkungen eben eher langfristig auftauchen... (bzw. sich erst später bemerkbar machen. Kann ja sein, daß im Körper z.B. im Stoffwechsel schon direkt Veränderungen stattgefunden haben, es aber dauert, daß sie nach außen offensichtlich werden)

[Werbung]