VT negative Gedanken Ursache für Depression ?

[Benutzername3]

Ich mache gerade eine Verhaltenstherapie, allerdings habe ich in der Vergangenheit schon schlechte Erfahrungen damit gemacht, davon abgesehen merke ich immer wieder, dass die Konzepte der Verhaltenstherapie nicht stimmig für mich sind.

Meine Therapeutin sagt, dass mittlerweile "jeder" davon ausgehen würde, dass Depressionen durch negative Gedanken entstehen, stimmt das ? Zumindest bei der Psychoanalyse wird das nicht angenommen und für mich ist es auch nicht schlüssig.

In der Verhaltenstherapie arbeitet man mit den Gedanken, weil nur die verändert werden können, meine Therapeutin erklärte mir das mit Synapsen usw. sozusagen sollen alte (negative) Verbindungen durch positive ersetzt werden, indem man halt versucht positiv zu denken.
Ich sagte ihr, dass ich mit dieser Erklärung ein Problem habe, weil es meiner Meinung nichts bringt etwas zu denken, ohne dass die Gefühle dafür vorhanden sind und dass sich diese Verbindungen doch eher ändern wenn Emotionen damit verknüpft sind und nicht indem man rein mechanisch daran denkt.

Ich bin eigentlich so weit, dass ich die Therapie abbrechen möchte, einerseits ärgere ich mich zu oft und auf der anderen Seite kann ich mit der VT wohl nichts anfangen.
Dummerweise möchte ich in eine Klinik, die Vorraussetzung ist jedoch, dass ich danach einen Therapieplatz habe ... wenn ich jetzt abbreche gehe ich das Risiko ein, dass mich die Klinik nicht aufnimmt. Ich stehe bei einer anderen Therapeutin auf der Warteliste, bei ihr könnte ich nach der Klinik anfangen, nur ist noch nicht sicher ob sie überhaupt will ... wirkte für mich beim letzten Telefonat eher wie ein "nein" und wenn sie mich nicht nimmt habe ich gar nichts.

Für Ratschläge wäre ich dankbar.

[Werbung]

[Blume1973]

Hallo!

Ich habe jetzt 8 Wochen in einer Klinik VT gemacht. Davor hatte ich eine Tiefenpsychotherapie. Die Unterschiede sind schon arg.
Da fragt man sich was ist nun das Richtige. Klar, so wie bei dir, du fühlst was ist stimmig und was nicht. Das ist wohl das beste, wenn man es fühlt. Ich habe bei der VT gelernt alles zu tun, was ich vorher auch getan habe. Mit der Zeit soll sich dann die "Freude" wieder zeigen. Ich versuche es, denn ich denke mir, dass sie in der Klinik wohl wissen, was sie uns sagen??

Lg Blume

[Benutzername3]

Hallo,

wenn man beides gemacht hat sieht man die Unterschiede wirklich sehr deutlich.

Ich habe bei der VT gelernt alles zu tun, was ich vorher auch getan habe. Mit der Zeit soll sich dann die "Freude" wieder zeigen.

Genau das finde ich problematisch, klar ist das für einige Personen genau das Richtige (wobei ich da eher an leichte Depressionen denke), aber ob es immer sinnvoll ist jemandem zu sagen, dass er was machen soll obwohl es sich falsch anfühlt bezweifel ich, weil es viele Menschen gibt die eh schon Schwierigkeiten haben auf ihr Inneres zu hören und z.B. nicht "nein" sagen können ...

[Jenny Doe]

@ Blume1973

Da fragt man sich was ist nun das Richtige.

Das kommt auf die Depression, Komorbiditäten und den Klienten an. Je nachdem welche Ursache die Depression hat, wie die Depression "aussieht", ... kann man diese entweder gut kognitiv behandeln oder man muss tiefer gehen.

@ Benutzername3

Die kognitive Verhaltensterapie gilt bei Depressionen als das wirksamste Verfahren. Wenn dir das nicht hilft, dann ist die Depression bei dir vielleicht anders geartet und du müsstest vielleicht tiefer gehen.

Ich kenne Ähnliches auch von mir selbst: So gilt die Angstkonfrontation als die wirksamste Methode zur Angstbehandung. Und sie hat mir in der Tat sehr geholfen. Aber: Es gibt da noch eine "kleine Angst", die lässt sich bei mir nicht einfach durch Konfrontation beseitigen. Da muss ich tiefer gehen, da sind Erfahrungen dran gekoppelt, ..

Ich würds mal so sagen: Probier die kognitive Verhaltensterapie aus. Wenn sie dir nicht hilft, dann versuch herauszukriegen warum, sprich, guck wie deine Depression aussieht, wie sie sich äußert, wann und warum sie auftritt. Vielleicht gehörst du zu den Klienten, denen die kognitive Verhaltensterapie nicht hilft, die tiefer gehen müssen.
Das was deine Therapeutin dir erklärt hat stimmt schon. Aber keine Methode auf dieser Welt, weder medizinische noch psychotherapeutische, hilft allen Patienten und Klienten. Die wirksamen helfen vielen, aber sie dennoch nicht allen Klienten. Vielleicht gehörst du zu denen, die etwas anderes brauchen.

[Werbung]

[Vincent]

Hallo Benutzername,

mit Mitte Zwanzig habe ich auch einmal eine Verhaltenstherapie begonnen, und kann (für meine Erfahrung) absolut bestätigen, was du da beschreibst. Hauptsächlich zielten die Sitzungen darauf ab, vermeintlich negative Gedanken in vermeintlich positive Gedanken umzuformulieren. Immer und immer wieder; auch als Hausaufgabe schriftlich. Und zwar ebenso banal von: "Ich schaffe sowieso nichts" zu "Ich kann alles erreichen".

Ein weiterer Schwerpunkt war übrigens autogenes Training.

Jedenfalls: Es brachte rein gar nichts. Mein Instinkt sperrte sich zunehmend gegen diese nutzlosen Anwendungen. Ich kannte mich aber nicht aus, machte also mit, und wartete geduldig auf erste Erfolge. (Schließlich dauerte es ja auch drei, vier Wochen, bis das therapiebegleitende Medikament Wirkung zeigte; Entwicklungen von Heute auf Morgen hatte ich also eh nicht erwartet). Aber die stellten sich auch nach Monaten nicht ein, die Erfolge. Also brach ich diese Therapie ab.

Diese Therapieerfahrung war für mich so frustrierend, dass Therapie für mich überhaupt keine Option mehr war. Bis vor Kurzem, als ich eine analytische (Gruppen-)Therapie begann, und mich erstmals vom therapeutischen Potential habe überzeugen können.

[Blume1973]

Hallo zusammen,

ich denke auch, dass das für leichte Depressionen eher das Richtige ist. In unserer Klinik schwören sie darauf. Die haben aber gesehen wie's mir geht. Von einer leichten Depression kann man da nicht reden. Irgendwie werde ich unsicher, wenn die Klinik auf VT schwört und meine persönliche Therapeutin so ganz anders therapiert. Ich kann mir natürlich von beiden das Beste rausholen, aber da das so verschieden ist.... Meine persönliche Therapeutin meint hinlegen und schonen und laut Klinik aufstehen und machen und tun, nur nicht hinlegen und die Depression nähren.

Lg Blume

[MissX]

Meine Therapeutin sagt, dass mittlerweile "jeder" davon ausgehen würde, dass Depressionen durch negative Gedanken entstehen, stimmt das ?

Ja, letztendlich schon. Ich finde aber, das muss man in einem Gesamtzusammenhang sehen.
Denn einige Menschen neigen ja eher zu negativen Gedanken als andere. Und klar, meistens lösen die Gedanken, die uns in jeder Sekunde des Tages durch den Kopf rauschen, die negativen Gefühl aus.
Ich finde, das kann man sehr leicht überprüfen, wenn man mal versucht, eine Zeitlang seine Gedanken genau zu beobachten.

Allerding hat es auch eine Grund, warum man so negativ denkt.
Banales Beispiel: Also Kind wurde man sehr viel negativ kritisiert und sehr wenig gelobt. Wenn das die ganze Kindheit so geht, klar solche Gedankenmuster brennen sich dann so richtig schön ein. Und man wird selbst dazu neigen, viel kritische Gedanken sich selbst gegenüber zu haben, da es einem in der Kindheit eben eingeimpft wurde.

Ich bin allerdings der gegenteiligen Meinung: Was bringt es mir z. B. wenn ich nun weiß, dass meine Gedanken einen bestimmten Ursprung haben. Klar, es hilft mir mich mehr zu verstehen und ich finde es nicht unwichtig.
Und scheinbar mache manche Verhaltenstherapeuten ihre Therapie auch relativ plump. So habe ich das nie empfunden.
Ich fand eher immer, dadurch, dass ich dann z. B. wusste, dass bestimmte Gedanken ein Produkt aus meiner Vergangenheit sind, konnte ich dann erkennen, dass sie schädlich für mich sind. Ich sie nicht habe will. UNd ich die Haltungen und Einstellungen, die mich in meiner Vergangenheit geprägt haben, verändern kann.
So habe ich zumindest Verhaltenstherapie erlebt.
Dehalb sind beide Konzepte für mich die perfekte Verbindung. Einerseits verstehen und sich selbst nahe kommen, andererseit konkret im Alltag verändern. Es gibt auch Therapeuten, die das nicht so strikt trennen: tiefenpsychologische und Verhaltenstherapie.

usw. sozusagen sollen alte (negative) Verbindungen durch positive ersetzt werden, indem man halt versucht positiv zu denken.

Das hört sich ja an, wie aus einem Selbsthilfebuch: "Glücklich leben": Nee, so käme ich mir auch blöd vor. Vielleicht ist es auch einfach wirklich nicht die richtig Therapeuten.
Man kann ja Gedanken nicht so einfach ersetzen oder einfach positiv denken. Ich finde, es ist viel komplizierter.

[Igelkind]

Ich empfand es immer eher umgekehrt: die Depression löste die negativen Gedanken aus und verstärkte sie.
Das gewaltsame positiv Denken hilft mir auch überhaupt nicht, macht mich nur aggressiv.
Das klingt für mich auch so nach "bist halt selber schuld, kannst ja einfach positiv denken, dann geht die Depression von selbst weg."
Aber Depression ist für mich allererstes eine emotionale Angelegenheit, jedenfalls stürzten mir immer zuerst die Emotionen in den Keller, und dann kam das Gedankenkarussell.
Dass negative Gedanken Depressionen auslösen scheint mir eher ein esoterischer Ansatz zu sein, jedenfalls wüsste ich nicht, dass das "allgemein bekannt" ist.
Das sind für mich so Laienpsychologen, die in der Buchhandlung "zum Licht" in der Ecke "Anleitung zum Glücklichwerden" stöbern.
Aber vielleicht irre ich mich da.

Mir half:
Mich ernst nehmen, den negativen Gedanken auf den Grund gehen, überprüfen, will ich so denken, wie lange möchte ich das denken, möchte ich anders denken? und dann selber entscheiden, was ich denken will.
Eben meine eigene Haltung finden. Meine Gedanken auch etwas kontrollieren lernen, ohne sie zu bekämpfen.
Das war für mich ein Aha - Effekt, als ich einfach von einem negativen Gedanken über mich selbst ablassen konnte. Zuvor fühlte ich mich irgendwie verpflichtet, das zu denken, immer weiter und im Kreis herum... sehr seltsam. kennt das auch jemand? Dieses sich verpflichtet fühlen, an diesem unguten Gedanken zu bleiben?

Es ist ja aber auch richtig, dass Gedanken und Handlungen Auswirkungen auf die Psyche haben, nicht nur umgekehrt.
Also hinlegen würde ich mich weniger, oder nur gezielt und begrenzt.
Das fährt den Kreislauf runter, je nachdem wird flacher / weniger geatmet, weniger Sauerstoff aufgenommen, was die Depression verstärkt.
Wenn dann noch Essen und vor allem Trinken vergessen wird, kann es auch in Kombination mit Antidepressiva zu einer ungünstigen Wechselwirkung kommen.
Man fühlt sich schwach, schlapp und hat Schwindel, steht erst recht nicht mehr auf usw.
Will sagen, sich überwinden, etwas zu tun, was einem im ersten Moment zuwider ist, kann auch sein Gutes haben.

[Blume1973]

Hallo!

Zitat: etwas zu tun, das einem im ersten Moment zu wider ist, kann auch sein Gutes haben.

Genau das haben wir in der Klinik gelernt. Und das mache ich jetzt seit 8 Wochen. Intensiv aber erst seit 1 Woche.
Ich hoffe, es bringt ein gutes Ergebnis. Ja, beim Essen ist es klar, dass das wichtig ist. Ich wende das aber bei allem an. Ich bin gespannt, ob es den gewünschten Effekt hat!

Lg

[viciente]

Ich empfand es immer eher umgekehrt: die Depression löste die negativen Gedanken aus und verstärkte sie.

.. negative denkmuster machen auf dauer depressiv, was negative gedanken stützt, was depressiv macht, was ....... in depressiven zuständen entstehen negative gedanken, welche depressiv machen, was ... ist ein bissl, wie mit der henne und dem ein.

Ich sagte ihr, dass ich mit dieser Erklärung ein Problem habe, weil es meiner Meinung nichts bringt etwas zu denken, ohne dass die Gefühle dafür vorhanden sind und dass sich diese Verbindungen doch eher ändern wenn Emotionen damit verknüpft sind und nicht indem man rein mechanisch daran denkt.

.. schon verständlich, nur geht es vor allem um wechselwirkungen. wenn du dich z.b. an etwas erinnerst - also nur der kopf einen alten film spielt, dann kommen auch die zugehörigen gefühle wieder; kommen da längere zeit horrorfilme wirds eher ungemütlich, stehen mehr angenehme erinnerungen an geht es "besser". ich denke, u.a. so ist das gemeint; das gehirn "verkabelt" oft wiederholtes zur gewohnten automatik die sich auch verselbständigt mit der zeit - es graviert sich ein; so ähnlich, wie sich eine gravierte bleistiftline zwar ausradieren lässt, aber doch sichtbar bleibt, lassen sich z.b. 5 jahre negatives denken nicht in 3 tagen überschreiben, zumal sich z.b. orange wesentlich leichter mit schwarz übermalen lässt als umgekehrt.

.. aus einem selbstverstärkenden kreislauf kommt man - so man wirklich will - nur heraus, indem man ihn längere zeit intensiv unterbricht; ähnlich wie wir einen kreisverkehr auch bloss verlassen können, wenn wir irgend wann mal bewusst abbiegen; erst dann gehts "weiter"!

[Igelkind]

@viciente
Ich weiss was du meinst, aber ich empfand es wirklich immer so, dass zuerst die Emotionen langsam kippten, und dann erst die negativen Gedanken einsetzten.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich die negativen Gedankenmuster sonst unterdrücken konnte oder im Griff hatte, aber wenn ich schwach wurde, also etwas krank war, Stress hatte, Angst oder Hilflosigkeit fühlte (meist getriggert durch eine Situation, ein Gespräch), dann konnte ich die Gedanken nicht mehr zurückhalten und es kam die immer selbe Leier...

Aber ich habe auch glaub keine "richtigen" Depressionen, dafür sind die Tief's zu kurz und zu wenig umfassend.
All die Diagnosen mit Depression passten irgendwie nicht, also kann ich da wahrscheinlich gar nicht mitreden.
Aber was du hier schreibst

aus einem selbstverstärkenden kreislauf kommt man - so man wirklich will - nur heraus, indem man ihn unterbricht; ähnlich wie wir einen kreisverkehr auch bloss verlassen können, wenn wir irgend wann mal bewusst abbiegen.

kann ich voll und ganz unterschreiben. Genau so habe ich das "geübt, und nach 1 - 2 Jahren war das um Welten besser und einfacher!
Die Antidepressiva konnte ich aber erst absetzen, als die Traumatherapie zu greifen begann, und ich mich selbst viel besser verstand und kennen lernte.
Ich glaube, es ist schon auch wichtig, zu wissen, woher die Gedanken kommen.
Und mit "denk mal positiv" ist wirklich nicht geholfen. Für eine Therapeutin finde ich das etwas hilflos.
Auf die positiven Gedanken muss man doch auch selbst kommen.
Einfach alles umkehren... das überschminkt doch einfach die wahre Gefühlslage in meinen Augen.

[viciente]

Aber ich habe auch glaub keine "richtigen" Depressionen, dafür sind die Tief's zu kurz und zu wenig umfassend.
All die Diagnosen mit Depression passten irgendwie nicht, also kann ich da wahrscheinlich gar nicht mitreden.

.. kannst du sehr wohl, wie man sieht. schön jedoch, wenn das so ist - sind dann eben "nur" episoden. das mit der leier durch auslöser hat so ziemlich jeder; die läuft eben so lange, bis man sie unterbricht.

Auf die positiven Gedanken muss man doch auch selbst kommen.
Einfach alles umkehren... das überschminkt doch einfach die wahre Gefühlslage in meinen Augen.

.. ja - natürlich; kaum jemand kann und will - berechtigt - solche rat-schläge umsetzen wie "ach, denk doch einfach positiver". das erzeugt verständlicherweise eher agression als sonst was. ich wollt nur beleuchten, dass unsere denkmuster sehr wohl massiven einfluss haben - woher auch immer sie kommen und wie sie entstanden sind. das widerspricht aber genau auch nicht der möglichkeit, dass sehr wohl gefühle hochkommen können, die dann zu eher negativen gedanken führen. und die können dann wiederum z.b. niedergeschlagenheit - um jetzt mal depression nicht zu verwenden - auslösen bzw. verstärken.

.. gedanken, gefühle und körper lassen sich nun mal nicht sinnvoll getrennt betrachten.

[sandrin]

Dieses VT-Credo ist genau der Grund, weshalb ich niemals mehr eine Verhaltenstherapie machen würde. Wäre das des Rätsels Lösung, dann hätten wir wohl auf einen Schlag sehr viel weniger Depressive. Eigentlich schon fast eine Beleidigung für jeden Depressiven, ihm implizit zu unterstellen, er denke nur falsch.

[Blume1973]

Hallo,

könnt ihr mir das mit dem falsch Denken ein wenig erklären bitte.
Ich war zwar 8 Wochen zur VT im Krankenhaus, war aber in der Angst- und nicht in der Depressionsgruppe. Daher hab ich nur den Teil mitbekommen, der sagt, dass wir alles machen sollen, was wir sonst auch tun. Aber mich interessiert was die VT für Depressive noch so besagt. Ich habe herausgelesen, dass es um positives Denken geht.

Danke schon mal,

Lg Blume

[Miesel]

Eigentlich schon fast eine Beleidigung für jeden Depressiven, ihm implizit zu unterstellen, er denke nur falsch.

Das unterschreibe ich so.

Ich habe auch vor vielen Jahren eine Verhaltenstherapie gemacht.
Das hat alles nur noch verschlimmert.

Jetzt mit der TfP geht's mir richtig gut.

[Werbung]