False Memory Syndrome
False Memory Syndrome
Hallo,
ich bin gerade auf einen interessanten Artikel gestoßen, wobei das beschriebene Phänomen weitaus interessanter ist, als der Artikel selbst - das "False Memory Syndrome":
http://www.stern.de/wissen/mensch/false ... 10984.html
Darin wird darauf hingewiesen, dass es nicht selten vorkommt, dass unseriöse bzw. inkompetente Therapeuten ihren Klienten z. B. einen Mißbrauch "einreden", der gar nicht stattgefunden hat.
Das False Memory Syndrome läßt also Ereignisse erinnern, die es nie gab.
Diese kognitive "Schwachstelle" kann ich theoretisch und sogar aus eigener Erfahrung nachvollziehen. Manchmal erinnere ich mich an etwas, das tatsächlich stattgefunden hat. Und diese Erinnerungen sind dann scheinbar wiederum an andere Erinnerung geknüpft, von denen ich mir nicht immer sicher bin, ob diese überhaupt stattgefunden haben.
Vielleicht kennt das ja noch jemand so wie ich, oder er ist sogar durch seinen Therapeuten inzwischen zwar davon überzeugt, dass es einen Mißbrauch gegeben hat, ohne sich jedoch wirklich daran erinnern zu können.
Kehrusker
ich bin gerade auf einen interessanten Artikel gestoßen, wobei das beschriebene Phänomen weitaus interessanter ist, als der Artikel selbst - das "False Memory Syndrome":
http://www.stern.de/wissen/mensch/false ... 10984.html
Darin wird darauf hingewiesen, dass es nicht selten vorkommt, dass unseriöse bzw. inkompetente Therapeuten ihren Klienten z. B. einen Mißbrauch "einreden", der gar nicht stattgefunden hat.
Das False Memory Syndrome läßt also Ereignisse erinnern, die es nie gab.
Diese kognitive "Schwachstelle" kann ich theoretisch und sogar aus eigener Erfahrung nachvollziehen. Manchmal erinnere ich mich an etwas, das tatsächlich stattgefunden hat. Und diese Erinnerungen sind dann scheinbar wiederum an andere Erinnerung geknüpft, von denen ich mir nicht immer sicher bin, ob diese überhaupt stattgefunden haben.
Vielleicht kennt das ja noch jemand so wie ich, oder er ist sogar durch seinen Therapeuten inzwischen zwar davon überzeugt, dass es einen Mißbrauch gegeben hat, ohne sich jedoch wirklich daran erinnern zu können.
Kehrusker
"Alles entsteht durch den Konflikt" (Heraklit)
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Das sogenannte False Memory Syndrome gibt es nicht. Es ist kein Krankheitsbild, und der Ausdruck "Syndrom" ist irreführend. Der Begriff wurde ursprünglich erfunden von einem Elternpaar, das des Missbrauchs beschuldigt wurde und ist seitdem sehr populär geworden. Er wurde und wird noch immer in der Hauptsache dazu benutzt, die Opfer tatsächlichen Missbrauchs zu diskreditieren und ihre Erinnerungen in Frage zu stellen.
Wenn Du einen Therapeuten hast, der Dir einen Missbrauch eingeredet hat, dann ist der Therapeut inkompetent. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass man sich partout nicht erinnern kann. Bei mir sind auch einige Bereiche meiner Kindheitserinnerungen weitestgehend unerreichbar. Leidest Du im Alltag, gibt es handfeste Hinweise? Sonst ist es ja schon beinahe unerheblich, ob Dein Therapeut einen Missbrauch annimmt. Hast Du ein ausgeglichenes Sexualleben? Keine Flashbacks, keine Erinnerungen? Keine Dissoziationen? Keine Probleme, die sich auf ein eventuelles Trauma zurückführen lassen? Dann ist es egal. Ansonsten lohnt es sich doch, der Sache nachzugehen.
Natürlich gibt es Suggestionen und Manipulationen, und es gibt auch Therapeuten, die sich derer bedienen. Aber ich frage mich immer wieder, wer wohl etwas davon haben soll, dass es so etwas wie "falsche Erinnerungen" geben soll. Und mir fallen nur diejenigen ein, die das entlastet: Die Missbraucher.
Erinnerungen sind subjektiv und im seltensten Fall fotografisch genau. Damit muss man sich arrangieren. Aber "richtig" oder "falsch" sind sie nicht.
Die Füchsin
Wenn Du einen Therapeuten hast, der Dir einen Missbrauch eingeredet hat, dann ist der Therapeut inkompetent. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass man sich partout nicht erinnern kann. Bei mir sind auch einige Bereiche meiner Kindheitserinnerungen weitestgehend unerreichbar. Leidest Du im Alltag, gibt es handfeste Hinweise? Sonst ist es ja schon beinahe unerheblich, ob Dein Therapeut einen Missbrauch annimmt. Hast Du ein ausgeglichenes Sexualleben? Keine Flashbacks, keine Erinnerungen? Keine Dissoziationen? Keine Probleme, die sich auf ein eventuelles Trauma zurückführen lassen? Dann ist es egal. Ansonsten lohnt es sich doch, der Sache nachzugehen.
Natürlich gibt es Suggestionen und Manipulationen, und es gibt auch Therapeuten, die sich derer bedienen. Aber ich frage mich immer wieder, wer wohl etwas davon haben soll, dass es so etwas wie "falsche Erinnerungen" geben soll. Und mir fallen nur diejenigen ein, die das entlastet: Die Missbraucher.
Erinnerungen sind subjektiv und im seltensten Fall fotografisch genau. Damit muss man sich arrangieren. Aber "richtig" oder "falsch" sind sie nicht.
Die Füchsin
Oh, sorry!! Ich hatte mich verlesen, Du bist wohl gar nicht selbst von einer Missbrauchsthematik betroffen...
Danke für deinen Beitrag, Füchsin. Du scheinst dich auszukennen.
An dieser Stelle will ich aber mal klarstellen, dass ich selbst ganz bestimmt nicht missbraucht wurde. Bei mir sind es andere, nicht traumatische Erinnerungen, bei denen ich mir manchmal nicht sicher bin, ob die Ereignisse, die daran geknüpft sind, tatsächlich stattfanden. Manchmal sind es gar Träume, die ich erinnere, so dass ich meist nur kurzfristig irritiert bin, weil ich sie für real erlebte Ereignisse halte; solche Erinnerungen werden für mich jedoch nicht zur "Wahrhaftigkeit". Aber wer weiß, ob so etwas dann noch auf dieses vermeintliche Syndrom zurückzuführen ist.
In dem Artikel wird das "False Memory Syndrome" ja fast ausschließlich an Missbrauchserinnerungen geknüpft. Beim Lesen dachte ich allerdings an die Manipulationsmöglichkeiten, die man sich im Hinblick darauf sonst noch "nutzbar" machen könnte. Zum Beispiel wird in dem Artikel ja auch darauf hingewiesen, dass vor allem in "spirituellen Kreisen" diese "kognitiven Irritationen" ausgenutzt würden.
Edit:
An dieser Stelle will ich aber mal klarstellen, dass ich selbst ganz bestimmt nicht missbraucht wurde. Bei mir sind es andere, nicht traumatische Erinnerungen, bei denen ich mir manchmal nicht sicher bin, ob die Ereignisse, die daran geknüpft sind, tatsächlich stattfanden. Manchmal sind es gar Träume, die ich erinnere, so dass ich meist nur kurzfristig irritiert bin, weil ich sie für real erlebte Ereignisse halte; solche Erinnerungen werden für mich jedoch nicht zur "Wahrhaftigkeit". Aber wer weiß, ob so etwas dann noch auf dieses vermeintliche Syndrom zurückzuführen ist.
In dem Artikel wird das "False Memory Syndrome" ja fast ausschließlich an Missbrauchserinnerungen geknüpft. Beim Lesen dachte ich allerdings an die Manipulationsmöglichkeiten, die man sich im Hinblick darauf sonst noch "nutzbar" machen könnte. Zum Beispiel wird in dem Artikel ja auch darauf hingewiesen, dass vor allem in "spirituellen Kreisen" diese "kognitiven Irritationen" ausgenutzt würden.
Edit:
Ja, siehe oben. Ich gebe aber zu, dass ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.Oh, sorry!! Ich hatte mich verlesen, Du bist wohl gar nicht selbst von einer Missbrauchsthematik betroffen...
"Alles entsteht durch den Konflikt" (Heraklit)
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Dann ist die wichtigste Frage vielleicht für Dich, inwieweit Du Deinen Erinnerungen trauen kannst? Vielleicht könnte es helfen, wenn Du der Bedeutung nachgehst, die diese Erinnerungen für Dich haben. Ich denke mir, wenn sie einen großen emotionalen Stellenwert für Dich einnehmen, dann werden sie irgendwie wichtig sein, auch wenn sie vielleicht kein haargenaues Abbild damaliger Ereignisse sind. Ich meine, wir geben ja so oder so den Dingen eine Bedeutung und Bewertung schon in dem Moment, in dem sie geschehen - daher ist ja alles irgendwie subjektiv gefärbt und nicht wie ein filmischer Mitschnitt. Aber auch nur das ist doch wichtig - wie Du diese Erinnerungen selbst bewertest und was Du dabei empfindest.
Ich habe viel zu der False-Memory-Thematik gelesen. Das liegt natürlich daran, dass ich selbst betroffen war von Missbrauch in meiner Kindheit und Jugend, und meine Erinnerungen daran sind recht klar, aber wenn das Umfeld, insbesondere die Verantwortlichen, immer alles abstreiten oder bagatellisieren, dann fängt man automatisch an, an seinen Erlebnissen bzw. deren Bewertung zu zweifeln. Aber für mich schlägt sich in den Schwierigkeiten, die ich heute des Missbrauchs wegen habe, ganz klar nieder, dass da etwas war und auch, was da war. Erst, nachdem ich in der Lage war, Hintergründe zu erkennen, fügte sich alles zusammen wie in einem Puzzle.
Ja, es ist wohl in erster Linie die esoterisch angehauchte, teilweise bestimmt auch auf scharlatanische Weise den Patienten ausnutzende "Therapeuten"-Schiene, die tatsächlich mit Suggestionen arbeitet. Aber eine Suggestion ist eine Suggestion, und eine Erinnerung, auch wenn sie erst nach längerer Zeit wiederkommt, ist eine Erinnerung, auch wenn sie subjektiv ist. Generell finde ich es allerdings auch eine Riesenschweinerei, was durch Manipulation alles angestellt wird mit Menschen, die seelisch gerade eine Stütze brauchen und daher auch wenig hinterfragen. Gern glaube ich auch, dass Menschen dadurch traumatisiert werden können. Ich weiß aber eben auch (gerade aus der Lektüre über diese Sache), wie sehr tatsächliche Missbrauchsopfer darunter leiden können, wenn ihnen gesagt wird, sie oder jemand anders hätten sich alles nur eingeredet. Das richtet ebensoviel Schaden an wie Suggestionen von Therapeuten.
Sorry wegen des Missverständnisses mit dem Missbrauch. Ich hatte Deinen Beitrag in Etappen gelesen und habe deshalb wohl nicht richtig aufgepasst...
Die Füchsin (die es interessiert, zu welchen Schlüssen Du noch so kommst im Bezug auf Deine Erinnerungen)
Ich habe viel zu der False-Memory-Thematik gelesen. Das liegt natürlich daran, dass ich selbst betroffen war von Missbrauch in meiner Kindheit und Jugend, und meine Erinnerungen daran sind recht klar, aber wenn das Umfeld, insbesondere die Verantwortlichen, immer alles abstreiten oder bagatellisieren, dann fängt man automatisch an, an seinen Erlebnissen bzw. deren Bewertung zu zweifeln. Aber für mich schlägt sich in den Schwierigkeiten, die ich heute des Missbrauchs wegen habe, ganz klar nieder, dass da etwas war und auch, was da war. Erst, nachdem ich in der Lage war, Hintergründe zu erkennen, fügte sich alles zusammen wie in einem Puzzle.
Ja, es ist wohl in erster Linie die esoterisch angehauchte, teilweise bestimmt auch auf scharlatanische Weise den Patienten ausnutzende "Therapeuten"-Schiene, die tatsächlich mit Suggestionen arbeitet. Aber eine Suggestion ist eine Suggestion, und eine Erinnerung, auch wenn sie erst nach längerer Zeit wiederkommt, ist eine Erinnerung, auch wenn sie subjektiv ist. Generell finde ich es allerdings auch eine Riesenschweinerei, was durch Manipulation alles angestellt wird mit Menschen, die seelisch gerade eine Stütze brauchen und daher auch wenig hinterfragen. Gern glaube ich auch, dass Menschen dadurch traumatisiert werden können. Ich weiß aber eben auch (gerade aus der Lektüre über diese Sache), wie sehr tatsächliche Missbrauchsopfer darunter leiden können, wenn ihnen gesagt wird, sie oder jemand anders hätten sich alles nur eingeredet. Das richtet ebensoviel Schaden an wie Suggestionen von Therapeuten.
Sorry wegen des Missverständnisses mit dem Missbrauch. Ich hatte Deinen Beitrag in Etappen gelesen und habe deshalb wohl nicht richtig aufgepasst...
Die Füchsin (die es interessiert, zu welchen Schlüssen Du noch so kommst im Bezug auf Deine Erinnerungen)
Das ist richtig, das False-memory-Syndrom gibt es nicht. Es handelt sich dabei um eine Verdrehung von wissenschaftlichen Befunden aus der Gedächtnisforschung. Das ursprüngliche Experiment stammt von Elisabeth Loftus. Dabei wurde Studenten ein Foto präsentiert, auf der ein Kindheitsportrait zusammen mit einem Portrait des Vaters des jeweiligen Probanden in einen Heissluft-Ballon montiert wurde. Jeder zweite Proband war danach überzeugt davon, tatsächlich einen solchen Flug erlebt zu haben und berichtete lebhaft von klaren Erinnerungen, obwohl dieses Ereignis nie stattfand. Unser Gehirn sucht nach Sinn. Wenn wir glaubhafte Beweise sehen, werden die fehlenden Puzzleteile wie von selbst hinzugefügt. Die Autorin spricht dabei von make-believe-memories. Ein spannendes Phänomen, das traurigerweise zu ganz abscheulichen Zwecken missbraucht wurde. Die Kernaussage, nämlich die, dass unsere Erinnerungen nicht in Stein gemeisselt sind, sondern unter Umständen über die Zeit auch erweitert und verändert werden können, hat nicht nur im Bereich der Kriminologie bezüglich Zeugenaussagen viel verändert, sondern scheint mir auch für den Umgang mit den eigenen Erinnerungen von Bedeutung zu sein. Nicht in dem Masse, dass man sich selbst zu misstrauen braucht und gleich alles in Frage stellt, sondern indem man vielleicht etwas vorsichtiger und kritischer mit eigenen Gedächtnisinhalten umgeht. Insbesondere, wenn neue scheinbare "Beweise" auftauchen, oder wie Du, Füchsin, das leider erleben musstest, einem niemand glaubt, Stimmen auftauchen, die alles nicht gesehen haben wollen und damit im Prinzip das Gleiche versucht wird: Gedächtnisinhalte zu verdrehen. Als wäre es nicht schon schlimm genug, dass so schreckliche Dinge wie Missbrauch überhaupt geschehen, sie werden auch noch geleugnet und aus der Welt verbannt, als könnte man so alle Spuren wegwischen, Alles ungeschehen machen und sich als Täter und Mittäter wieder in eine weisse Veste hüllen. Einfach so. Ich weiss gar nicht welches Verhalten ich abscheulicher finde. Leid zu verursachen, oder einfach wegzusehen, noch schlimmer zu leugnen. Schön, dass Du selbst zu Dir gehalten hast, liebe Füchsin.
Stimmt, von dem Loftus-Experiment habe ich auch gelesen.
Und so betrachtet gibt eine sogenannte falsche Erinnerung über einen Missbrauch ja auch keinen Sinn. Denn keine Seele, kein Gedächtnis hat das Bedürfnis, sich so etwas zusammenzureimen. Das man glücklich ist, ja. Dass man etwas Besonderes erlebte, vielleicht ja. Aber dass enge Angehörige oder Vertrauenspersonen sich an einem vergreifen, das wird man sich kaum freiwillig andichten. In der Tat ist es ja eher umgekehrt. Dissoziation und Verdrängung sind die Mechanismen, derer sich die Psyche bedient, um sich mit diesem Schrecklichen eben nicht auseinandersetzen zu müssen.
Die Füchsin
Und so betrachtet gibt eine sogenannte falsche Erinnerung über einen Missbrauch ja auch keinen Sinn. Denn keine Seele, kein Gedächtnis hat das Bedürfnis, sich so etwas zusammenzureimen. Das man glücklich ist, ja. Dass man etwas Besonderes erlebte, vielleicht ja. Aber dass enge Angehörige oder Vertrauenspersonen sich an einem vergreifen, das wird man sich kaum freiwillig andichten. In der Tat ist es ja eher umgekehrt. Dissoziation und Verdrängung sind die Mechanismen, derer sich die Psyche bedient, um sich mit diesem Schrecklichen eben nicht auseinandersetzen zu müssen.
Danke! Auch für den überaus sachlichen Beitrag.intheair hat geschrieben:Schön, dass Du selbst zu Dir gehalten hast, liebe Füchsin.
Die Füchsin
Für mich persönlich sind diese irrigen Erinnerungen, bei denen ich manchmal daran zweifle, ob ihnen denn nun wirklich vergangene Geschehnisse zugrundeliegen, unwesentlich und irrelevant. Immer, tatsächlich immer, gelingt es mir, diese Verunsicherungen innerhalb kurzer Zeit zu relativieren. Grundsätzlich traue ich meinen Erinnerungen also.
Das ist wohl auch das, intheair, was Zeugenaussagen problematisch macht: Das "Um-ein-Mehr" oder "Um-ein-Weniger" an echter Erinnerung. Das Gehirn will sich erinnern. Und es füllt einfach Lücken aus, um ein Gesamtereignis in möglichst all seinen Facetten zu liefern. Als wäre es ihm peinlich, etwas nicht erinnern zu können, so dass es mogelt und dabei hofft, dass es niemand bemerkt.
Wenn ich denn weiß, dass sie echt sind. Davon will ich natürlich ausgehen und das unbedingt glauben. Dass man seine Erinnerung "um ein Mehr an etwas" ergänzt, um sie lebhafter erinnern zu können, ist vielleicht ohnehin gar nicht so selten. Aber wenn Erinnerungen vollständig selbst- oder fremdsuggeriert sind, und man das dann nicht mehr auseinanderhalten kann, dann wird`s beängstigend - sofern man dahinterkommt.Füchsin hat geschrieben:Aber auch nur das ist doch wichtig - wie Du diese Erinnerungen selbst bewertest und was Du dabei empfindest.
Das ist wohl auch das, intheair, was Zeugenaussagen problematisch macht: Das "Um-ein-Mehr" oder "Um-ein-Weniger" an echter Erinnerung. Das Gehirn will sich erinnern. Und es füllt einfach Lücken aus, um ein Gesamtereignis in möglichst all seinen Facetten zu liefern. Als wäre es ihm peinlich, etwas nicht erinnern zu können, so dass es mogelt und dabei hofft, dass es niemand bemerkt.
Vielleicht ist das mit dem Lesen des Artikels wieder hochgekommen - ich habe vor Jahren einmal einer Freundin dazu verholfen, dass sie sich an einen (vermeintlichen) Missbrauch erinnert, der in ihrer frühen Jugend stattgefunden haben soll. Konnte sie sich vor unseren Gesprächen darüber an kein einziges Detail erinnern, wurde das Mosaik ihrer Erinnerungen immer kompletter und komplexer - bis sie glaubte, nicht nur zu wissen, wann und wo und unter welchen Umständen, sondern auch wer sie ihrer Erinnerung nach missbraucht haben soll. Derjenige, der es gewesen sein soll, lebt inzwischen nicht mehr. Solange wir Kontakt miteinander hatten, war sie mir unglaublich dankbar für all die Gespräche, durch die diese lange verborgene Erinnerung ans Licht kam. Wahrscheinlich ist sie es mir bis heute. Aber bis heute zweifle ich auch manchmal daran, ob ich ihr wirklich geholfen habe. Hat dieser Missbrauch nun stattgefunden oder habe ich ihn ihr nur suggeriert? Schliesslich hat sie es vorher nie auch nur in Erwägung gezogen, dass da in ihrer Vergangenheit soetwas gewesen sein könnte.Füchsin hat geschrieben:Und so betrachtet gibt eine sogenannte falsche Erinnerung über einen Missbrauch ja auch keinen Sinn.
"Alles entsteht durch den Konflikt" (Heraklit)
Lieber Kehrusker,
ich glaube nicht, dass Du bei Deiner Freundin eine "falsche Erinnerung" erzeugt hast. Dies deshalb, weil ich nicht glaube, dass man im Gespräch durch rein verbale Inhalte eine frei erfundene Erinnerung entstehen lassen kann. Natürlich kann es im Gespräch passieren, dass man umdeutet und andere Perspektiven einnimmt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich etwas völlig Fremdes auf einmal als zu-sich-gehörig anfühlt. So wie Du es beschreibst, hatte sie schon länger das Gefühl, dass da etwas war, konnte es aber nicht richtig einordnen, daher auch die Erleichterung und Dankbarkeit über die Einsicht nach Eurem Gespräch.
Ich hatte jetzt über gut 10 Jahre immer wieder Alpträume mit dem gleichen Inhalt, konnte mir aber nie einen Reim darauf machen, was die mir sagen wollten, da ich sowas im Grunde nie erlebt habe. Vor Kurzem kam das Aha-Erlebnis. Im Allgemeinen bin ich meinen Gefühlen gegenüber sehr kritisch eingestellt, aber in dem Fall, sehe ich es als wichtigen und richtigen Indikator für eine Tatsache. Dieses Gefühl "da war doch was", was einem so sehr quält, dass man selbst die Gewissheit über einen Missbrauch als eine gewisse Erleichterung erlebt, weil man den "Feind" nun wenigstens kennt, scheint mir ein deutliches Zeichen für wirkliche Vorfälle zu sein.
PS: Deine Formulierung: "Als wäre es ihm peinlich, etwas nicht erinnern zu können, so dass es mogelt und dabei hofft, dass es niemand bemerkt." hat mir sehr gefallen Vielen Dank dafür!
ich glaube nicht, dass Du bei Deiner Freundin eine "falsche Erinnerung" erzeugt hast. Dies deshalb, weil ich nicht glaube, dass man im Gespräch durch rein verbale Inhalte eine frei erfundene Erinnerung entstehen lassen kann. Natürlich kann es im Gespräch passieren, dass man umdeutet und andere Perspektiven einnimmt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich etwas völlig Fremdes auf einmal als zu-sich-gehörig anfühlt. So wie Du es beschreibst, hatte sie schon länger das Gefühl, dass da etwas war, konnte es aber nicht richtig einordnen, daher auch die Erleichterung und Dankbarkeit über die Einsicht nach Eurem Gespräch.
Ich hatte jetzt über gut 10 Jahre immer wieder Alpträume mit dem gleichen Inhalt, konnte mir aber nie einen Reim darauf machen, was die mir sagen wollten, da ich sowas im Grunde nie erlebt habe. Vor Kurzem kam das Aha-Erlebnis. Im Allgemeinen bin ich meinen Gefühlen gegenüber sehr kritisch eingestellt, aber in dem Fall, sehe ich es als wichtigen und richtigen Indikator für eine Tatsache. Dieses Gefühl "da war doch was", was einem so sehr quält, dass man selbst die Gewissheit über einen Missbrauch als eine gewisse Erleichterung erlebt, weil man den "Feind" nun wenigstens kennt, scheint mir ein deutliches Zeichen für wirkliche Vorfälle zu sein.
PS: Deine Formulierung: "Als wäre es ihm peinlich, etwas nicht erinnern zu können, so dass es mogelt und dabei hofft, dass es niemand bemerkt." hat mir sehr gefallen Vielen Dank dafür!
Liebe intheair,
ich will ja eigentlich auch gerne glauben, dass ich sie auf echte Erinnerungen gestossen habe - Erinnerungen, die sie einfach über viele, viele Jahre hinweg ganz tief in ihr Unbewusstes verdrängt hatte. Auch habe ich sie nicht gezwungen, sich zu erinnern - aber schon immer wieder vor dem Hintergrund dieses Gedankens, dass es das Eine gewesen sein könnte, "forciert nachgehakt". Ihre Erinnerung daran war plötzlich so klar und detailliert, dass ich wußte, dass es eine wahre gewesen sein muß. Dennoch kommen mir eben immer wieder Zweifel, gerade jetzt wieder durch diesen Artikel.
Deine Argumentation leuchtet mir zwar ein - aber allein der obige Artikel zum Thema "FMS" bestätigt, dass es durchaus und nachweisbar solche Fälle gibt:
Zweifelst du nie in irgendeiner Form daran, dass dein Kopf und dein "Herz" allein dir gehören?
Geht denn dein "Da-war-doch-Etwas" in diese Richtung? Oder ahnst du etwas ganz anderes? Worum es da jetzt auch geht - es scheint gut zu sein, dass es dir gelingt, es aufzudecken.
Du traust deinen Gefühlen nicht? Das könnte ich nämlich nicht einmal über meine Gefühle sagen, weil ich mich selten irre. Woher deine Skepsis ihnen gegenüber?
ich will ja eigentlich auch gerne glauben, dass ich sie auf echte Erinnerungen gestossen habe - Erinnerungen, die sie einfach über viele, viele Jahre hinweg ganz tief in ihr Unbewusstes verdrängt hatte. Auch habe ich sie nicht gezwungen, sich zu erinnern - aber schon immer wieder vor dem Hintergrund dieses Gedankens, dass es das Eine gewesen sein könnte, "forciert nachgehakt". Ihre Erinnerung daran war plötzlich so klar und detailliert, dass ich wußte, dass es eine wahre gewesen sein muß. Dennoch kommen mir eben immer wieder Zweifel, gerade jetzt wieder durch diesen Artikel.
Deine Argumentation leuchtet mir zwar ein - aber allein der obige Artikel zum Thema "FMS" bestätigt, dass es durchaus und nachweisbar solche Fälle gibt:
Wer weiß schon mit Sicherheit, was zu uns gehört und was nicht...intheair hat geschrieben:aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich etwas völlig Fremdes auf einmal als zu-sich-gehörig anfühlt.
Zweifelst du nie in irgendeiner Form daran, dass dein Kopf und dein "Herz" allein dir gehören?
Geht denn dein "Da-war-doch-Etwas" in diese Richtung? Oder ahnst du etwas ganz anderes? Worum es da jetzt auch geht - es scheint gut zu sein, dass es dir gelingt, es aufzudecken.
Du traust deinen Gefühlen nicht? Das könnte ich nämlich nicht einmal über meine Gefühle sagen, weil ich mich selten irre. Woher deine Skepsis ihnen gegenüber?
Ist es nicht süß, das Gehirn...intheair hat geschrieben:Deine Formulierung...hat mir sehr gefallen. Vielen Dank dafür!
"Alles entsteht durch den Konflikt" (Heraklit)
Ich bin mir nicht sicher ob das hier dazu passt:
Ist es nicht ein wesentlicher Faktor, wie Geschehenes eingeordnet bzw. abgespeichert wird? Wenn die Erinnerungen klar und deutlich sind, ebenso die damit verbundenen Geühle, nur die Einordnung in eine andere Schublade passiert? Nämlich als eigenes Unvermögen, gar Dummheit?
Ist es nicht ein wesentlicher Faktor, wie Geschehenes eingeordnet bzw. abgespeichert wird? Wenn die Erinnerungen klar und deutlich sind, ebenso die damit verbundenen Geühle, nur die Einordnung in eine andere Schublade passiert? Nämlich als eigenes Unvermögen, gar Dummheit?
Das, worauf es im Leben ankommt, können wir nicht vorausberechnen. Die schönste Freude erlebt man immer da, wo man sie am wenigsten erwartet hat. - Antoine de Saint-Exupéry
Meinst du nicht, dass du es ein wenig einfach hälst, so pauschal zu mutmaßen? Vielleicht entstehen solche Irritationen gerade dann, wenn man nicht so "unvermögend" und "dumm" ist.krabath hat geschrieben:Nämlich als eigenes Unvermögen, gar Dummheit?
"Alles entsteht durch den Konflikt" (Heraklit)
Ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Konkret habe ich an mehrere Situationen gedacht, die mir als Volksschulkind passiert sind. Ich habe mich für unvermögend und dumm gehalten, dass ich überhaupt in solche Situationen gekommen bin. Das meinte ich mit "In der falschen Schublade speichern".Kehrusker hat geschrieben:Meinst du nicht, dass du es ein wenig einfach hälst, so pauschal zu mutmaßen? Vielleicht entstehen solche Irritationen gerade dann, wenn man nicht so "unvermögend" und "dumm" ist.
Ich wollte nicht pauschalisieren.
Das, worauf es im Leben ankommt, können wir nicht vorausberechnen. Die schönste Freude erlebt man immer da, wo man sie am wenigsten erwartet hat. - Antoine de Saint-Exupéry
Ich denke ein springender Punkt hierzu ist das was die Füchsin angesprochen hat:Kehrusker hat geschrieben:
Deine Argumentation leuchtet mir zwar ein - aber allein der obige Artikel zum Thema "FMS" bestätigt, dass es durchaus und nachweisbar solche Fälle gibt
Das FMS ist eine schlichte Behauptung. Die Forschung hat vergleichsweise "bescheidene" Daten geliefert: die Hälfte aller Probanden konnten eine Ballonfahrt als zu sich gehörig empfinden, also ein schönes Erlebnis, das zudem durch den damals noch "handfesten" Beweis einer Fotomontage suggeriert wurde. Wie die Mechanismen in negativen Erinnerungen arbeiten (starke Abwehr) kann daraus nicht erschlossen werden.Füchsin hat geschrieben:Und so betrachtet gibt eine sogenannte falsche Erinnerung über einen Missbrauch ja auch keinen Sinn. Denn keine Seele, kein Gedächtnis hat das Bedürfnis, sich so etwas zusammenzureimen. Das man glücklich ist, ja. Dass man etwas Besonderes erlebte, vielleicht ja. Aber dass enge Angehörige oder Vertrauenspersonen sich an einem vergreifen, das wird man sich kaum freiwillig andichten. In der Tat ist es ja eher umgekehrt. Dissoziation und Verdrängung sind die Mechanismen, derer sich die Psyche bedient, um sich mit diesem Schrecklichen eben nicht auseinandersetzen zu müssen.
Du meinst im Sinne einer Gedanken- oder Gefühlseingabe? Nein, das kenne ich wohl nicht. Es gibt aber durchaus Gedanken, zu denen ich inspiriert wurde, die ich selbst wohl so nie erfunden hätte und solche, die ich lieber nicht denken würde, aber ich selbst fühl mich immer als die Denkende. Hast Du denn die Vermutung, dass Du in diesem Fall als eine Art fremde Quelle in ihr Herz eingegriffen hättest?Kehrusker hat geschrieben:Zweifelst du nie in irgendeiner Form daran, dass dein Kopf und dein "Herz" allein dir gehören?
Nein, das geht in eine andere Richtung. Meine Träume haben auf die Tatsache hingewiesen, dass mir das Verleugnen und Verstecken von Vorkommnissen zu schaffen macht. Sie wussten sich aber nicht anders zu helfen, als sich dabei Kriegszenerien zu bedienen. Ich habe Krieg nie erlebt und doch schien mich da etwas sehr stark zu beschäftigen, ein Gefühl im Untergrund, das sehr intensiv war und weiterklang, auch lange nachdem ich aufgewacht bin. Irgendwann kam dann die Idee der Parallele zur Verleugnung, was mich gefühlsmässig total überrannte, in dem Sinne: Wie konntest Du das nie sehen??? Ich habe mir hundert andere Erklärungen überlegt. Keine hat sich auch nur annähernd stimmend angefühlt. Und: die Träume kamen zumindest bis jetzt, nicht mehr wieder.Kehrusker hat geschrieben:Geht denn dein "Da-war-doch-Etwas" in diese Richtung? Oder ahnst du etwas ganz anderes? Worum es da jetzt auch geht - es scheint gut zu sein, dass es dir gelingt, es aufzudecken.
Im Allgemeinen fühle ich ziemlich wenig im jeweiligen Moment, oder habe verlernt darauf zu achten. Ich träume aber sehr viel. Und fühle dabei belastend stark. Da kommt es häufig vor, dass ich diese Gefühle lange mit mir herum trage. Und wenn ich dann die betreffende Person sehe, oder an sie denke, stellt sich das Gefühl aus dem Traum automatisch ein. Ich kann ja niemandem vorwerfen mich hintergangen, gefoltert, umgebracht zu haben, der gar nichts davon weiss. Wenn ich mich an den Traum erinnern kann, gelingt es recht gut das Gefühl im Schach zu halten, das ist aber leider nicht immer der Fall. Manchmal bin ich scheinbar grundlos verstört, will niemanden sehen und weiss nicht mehr war es ein Traum, oder eine wahre Begebenheit die ich nicht mehr erinnern kann, ist mein Gefühl gerechtfertigt oder selbst inszeniert. Verwirrend...Kehrusker hat geschrieben:Du traust deinen Gefühlen nicht? Das könnte ich nämlich nicht einmal über meine Gefühle sagen, weil ich mich selten irre. Woher deine Skepsis ihnen gegenüber?
Ich beneide Dich um Deine gefühlsmässige Sicherheit
Verstehe ich Dich richtig? Obwohl Du Dir Deiner Erinnerungen selbst recht sicher bist, fürchtest Du also, dass das tatsächlich möglich sein könnte?Kehrusker hat geschrieben:Aber wenn Erinnerungen vollständig selbst- oder fremdsuggeriert sind, und man das dann nicht mehr auseinanderhalten kann, dann wird`s beängstigend - sofern man dahinterkommt.
Ich bezweifle, dass Du ihr das hättest suggerieren können. Die Menschen, auf die sich der Artikel über das "FMS" bezieht, wenden ja Techniken an, auf die Du wahrscheinlich nicht einmal unbewusst zugegriffen hättest. Du wolltest Deiner Freundin nur helfen und hast mit ihr gesprochen. Das, was manche Scharlatane da betreiben, fällt in eine ganz andere Gewichtsklasse. Da wird auch emotional manipuliert, bis hin zur Erpressung, es werden suggestive Fragen gestellt, deren Richtung der selbsternannte "Therapeut" vorgibt, es wird mit Werten und Normen herumgespielt. So einfach lassen sich "Erinnerungen" nicht "einpflanzen". Im Übrigen darf man nicht vergessen, dass sich das Loftus-Experiment auf einen sehr simplen Sachverhalt bezieht. Eine Ballonfahrt erlebt zu haben, das ist etwas einfaches, das theoretisch beinahe jedes Kind erlebt haben könnte. Es gab in diese Richtung auch noch das sogenannte "Mall"-Experiment, in dem den Probanden auch anhand von "Belegen" durch Verwandte als falsche Zeugen suggeriert wurde, sie seien als Kinder in einem Einkaufscenter verloren gegangen. Eine solche Erfahrung macht mit großer Wahrscheinlichkeit eine Vielzahl der Kinder, aber selbst falls nicht, so ist diese Begebenheit doch überaus plausibel, und der Proband hat keinerlei Anlass, sie anzuzweifeln.Kehrusker hat geschrieben:(...) ich habe vor Jahren einmal einer Freundin dazu verholfen, dass sie sich an einen (vermeintlichen) Missbrauch erinnert, der in ihrer frühen Jugend stattgefunden haben soll. (...) Schliesslich hat sie es vorher nie auch nur in Erwägung gezogen, dass da in ihrer Vergangenheit soetwas gewesen sein könnte.
Fehlende Erinnerung an tatsächliche Missbrauchs- und Gewalterlebnisse ist ein sehr starker Schutzmechanismus für die Seele, und der verhindert oft sehr effektiv eine erneute schmerzhafte Auseinandersetzung (bis hin zur Retraumatisierung). Das "Vergessen" ergibt also durchaus einen Sinn, aber was unter der Oberfläche schlummert, ist natürlich dadurch nicht ungeschehen (wie intheair ja auch treffend schreibt - es kommt dann z.B. in Träumen als verschleiertes Grundgefühl wieder hoch). Im Grunde verweigert uns die Seele nur den Zugriff darauf. Dazu kommt noch, dass viele Missbrauchsopfer zunächst einmal den Missbrauch als etwas ganz Normales erlebt haben - so ging es mir damit, und ich glaube, vielen anderen auch. Ich bin damit großgeworden, die Übergriffe meines Vaters zu ertragen (und habe deshalb auch nicht gemuckt, sondern geschwiegen, als mein Musiklehrer schließlich dasselbe tat). Das Unbehagen habe ich weggeschoben, weil es unpassend war - schließlich war die Person, die die Maßstäbe für richtige und falsche Gefühle setzte und von der ich als Kind und Jugendliche abhängig war, der Täter. Da zweifelt man nicht an der Rechtmäßigkeit der Geschehnisse, sondern fragt sich höchstens manchmal, warum man so komisch tickt und so widerstrebende Gefühle hat. Also geht es bei der Aufarbeitung natürlich um Erinnerung, aber auch darum, andere Maßstäbe zu setzen und dem eigenen Gefühl einen angemessenen Raum zu geben, anstatt es wie früher zu missachten.
Ich könnte mir vorstellen, dass es auch das ist, was krabath meinte:
Man spürt etwas, sortiert es aber aufgrund des mangelnden Vertrauens in die eigene Wahrnehmung anderswo ein, z.B. in die Schublade: "Wenn ich so empfinde, bin ich schlecht und schuldig. Deswegen packe ich das jetzt weg, es gibt diese Empfindung nicht!" (Aber, krabath, korrigiere mich bitte, wenn ich damit voll daneben liege).krabath hat geschrieben:Wenn die Erinnerungen klar und deutlich sind, ebenso die damit verbundenen Geühle, nur die Einordnung in eine andere Schublade passiert? Nämlich als eigenes Unvermögen, gar Dummheit?
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