Verhaltenstherapie = Dressur ?

[AniLo]

Hallo,
ich mache seit kurzem Verhaltenstherapie, da ich sehr unsicher/depressiv bin und starke psychosom Beschwerden habe.
Aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass es sich hierbei um eine "Dressur" handelt. Es werden Ziele ermittelt und dann Wege wie sie zu erreichen sind besprochen. Tabellen, Grafiken...
Ist es üblich, Handlungsziele zu erarbeiten und diese dann durch Übungen zu verfolgen ? Wird auf das Fühlen an sich nicht eingegangen ? Hat jemand von euch Erfahrungen damit, ob man mit Verhaltenstherapie auch enorme Unsicherheit, Verlustängste, das Gefühl, ständig benachteiligt zu sein in den Griff bekommen kann ? Oder wäre hier tiefenpsychologische Therapie besser ? Kann man durch Verhaltenstherapie "ein anderer" werden, anders fühlen oder ändert man nur seine Art zu handeln ?

Danke für eure Antworten.

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[Flowerbomb]

Willst du denn jemand anders werden?Ich denke,wenn man sein Verhalten ändert,kann man auch wieder einen ganz anderen Zugang zu Gefühlen finden.Die ersten Stunden waren bei mir auch sehr mit Tabellen,Protokollen und so,aber es wird auch sehr hinter die Fassade geschaut.Meine Therapeutin will am liebsten nur über Gefühle reden bzw nur,dass ich die ganze Zeit Gefühle benenne und erlebe.Das hatte ich anfangs gar nicht so gewollt eigentlich und auch nicht gedacht,dass das bei einer Verhaltenstherapie so der Fall ist.

[kügeli]

Dass es sich bei VT um "Dressur" handelt, die Gefühle und Motivationen, oder gar tieferliegende Prägungen, Ängste, oder noch schlimmer, Traumata, völlig ausser acht lässt, den Eindruck hab ich nach 2 gescheiterten Verhaltenstherapien auch.

Ist es üblich, Handlungsziele zu erarbeiten und diese dann durch Übungen zu verfolgen

Ja. Angeblich soll durch veränderte Handlungsmuster die persönliche Problematik verbessert werden, da die veränderten Handlungen zu angeblich anderen Ergebnissen des Patienten führen sollen.
Wenn man allerdings diese veränderten Handlungsmuster nicht ausführen kann, weil man ganz anders fühlt und deshalb damit überfordert ist, es schlicht nicht geht, was der Therapeut da von einem verlangt, dann ist diese Methode nicht geeignet, Verbesserungen zu erzielen.

? Wird auf das Fühlen an sich nicht eingegangen ?

Hm kommt auf den Kontext an. Wenn du Widerstände gegen eine vorgeschlagene neue Handlung/ein neues Verhalten hast, würde ich das auch benennen. Es bringt ja nichts wenn du dir was aufzwingen lässt, was du gar nicht kannst - wogegen du aus wahrscheinlich gutem Grund Widerstände entwickelt hast.

Hat jemand von euch Erfahrungen damit, ob man mit Verhaltenstherapie auch enorme Unsicherheit, Verlustängste, das Gefühl, ständig benachteiligt zu sein in den Griff bekommen kann ?

Mich hat VT zusätzlich verunsichert, ich fühlte mich, weil ich immer spürte, der Therapeut erkennt mich nicht einmal in meinem Fühlen, und er will mich zusätzlich (!) auch noch verändern, nicht angenommen von meinen Therapeuten.

Das Gefühl, ständig benachteiligt zu sein (Opfer"rolle") bekommst du damit sicherlich nicht in den Griff, denn das deutet doch eher auf etwas tieferliegendes hin. Ich würde da zur tiefenpsychologisch fundierten Therapie raten. Die arbeitet mehr an deinen ganz spezifischen, biographischen Hintergründen.

[AniLo]

Ja, ich würde gern anders werden. Sie fragt nach Zielen und ich bin überfordert. Ich bin eher der Typ, der irgendwelchen Dingen in der Vergangenheit nachtrauert und ängstlich in die Zukunft blickt. Dieses sich an realen Zielen orientieren ist für mich schwierig. Ich dachte, es wird durch Gespräche ein Erkenntnisprozess in Gang gesetzt, durch den man freier und glücklicher wird und die Bitterkeit über Fehler in der Vergangenheit sich löst. Ich weiß nicht, ob ich mich klar ausgedrückt habe ?

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[Riniel]

Ja, so dachte ich auch am Anfang. Aber so ist es nicht.
In der Verhaltenstherapie setzt man sich Ziele und Therapeuten sagen einem wie man dieses Ziel erreicht.
Gefühle werden in der VT zur Seite geschoben. Ist nur meine Meinung.

[Frêle]

Ich muss ehrlich sagen, dass ich auch manchmal das Gefühl habe, einfach nur das "Überspielen" lerne.

Meine Ziele, die ich anfangs genannt habe waren vor allem Pseudo-Ziele, sowas wie "Freundeskreis wiederaufbauen", habe dabei aber außer Acht gelassen, warum mein Freundeskreis denn im Moment so klein ist und die ganzen Ursachen beiseite geschoben. Meine Therapeutin zieht glaube ich die VT nicht so konsequent durch, wie sie eigentlich ist, weil es auch relativ oft um Gefühle geht. Aber sobald es darum geht, wie ich denn da raus komme, gibts eben doch die klaren "Handlungsanweisungen".

So sehr ich mir dessen bewusst bin, dass diese Anweisungen sinnvoll sind, so sehr sträube ich mich auch gegen sie.
Und nach einigem im Kreis drehen steh ich oft an dem Punkt, dass ich sage "ich kann das nicht" - als Reaktion darauf bekomme ich meistens vorgeführt, wie es ist, wenn ich das nicht tue... ("Du kannst es natürlich auch lassen und dich wieder vor deinen Computer setzen und weiter vereinsamen") und das ist schon ein wenig hart, weil das fühlt sich für mich dann auch richtig übel nach Dressur an.

[*candle*]

Hallo AniLo!

Du meinst, Deine Gefühle, die in den Themenbereichen da sind werden ignoriert? Was passiert denn nach den Übungen? Verändert sich etwas.

Nun eine kleine persönliche Note: Ich glaube, dass in der VT die Zukunft liegt, es immer mehr auf diese Weise verfahren wird.

[münchnerkindl]

Ich würde eher sagen:

Schlechte Verhaltenstherapie=Dressur.

Auch eine Verhaltenstherapie muss sich damit beschäftigen welche Prozesse da in dir vor sich gehen daß es zu deinem jetzigen Verhalten kommt, sonst kann sie nicht funktionieren. Jemandem der Unsicher ist einfach zu sagen "na gehen sie raus und unter Leute" dürfte relativ zwecklos sein, da die unsichere Person sich vermutlich auchselbst denken kann daß das besser wäre.

Ich schätze mal daß dieser Dressuraspekt nur bei einer einzigen Gruppe von Problemen funktioniert, nämlich bei Phobien und Zwängen, wo es einfach eines Trainings bedarf diese zu überwinden. Und auch bei diesen funktioniert es auch nur wenn nicht ein gravierenderes psychisches Problem dahintersteckt das das ganze verursacht. Also der Flugangst kommt man so schätzungsweise bei, auch der Spinnenphobie oder dem Waschzwang. Einer generellen sozialen Unsicherheit und Ängstlichkeit nicht.

Und ich denke bei Unsicherheit helfen irgendwelche Grafiken überhaupt nicht.

[münchnerkindl]

Ja, ich würde gern anders werden. Sie fragt nach Zielen und ich bin überfordert. Ich bin eher der Typ, der irgendwelchen Dingen in der Vergangenheit nachtrauert und ängstlich in die Zukunft blickt. Dieses sich an realen Zielen orientieren ist für mich schwierig.

Ich denke daß reale Ziele erst auf dem Weg zur Genesung überhaupt entstehen können. Da du ja sehr von deinen Problemen "zugeschüttet" bist kannst du garnicht wissen was du ganz authentisch wirklich willst. Du musst erst mal dich finden wenn du wissen willst was du eben willst.

Wenn du dir jetzt irgendwas aus den Fingern saugst ist es ziemlich sicher daß das nichts wird weil es eben nur intellektuelle oder auch von Neurosen geprägte Konstrukte sind.

Ausserdem muss man nicht immer irgendwas wollen. Im Gegenteil, es ist eine Erholung mal nicht dauernd irgendwas zu wollen und rumrennen zu müssen um irgendwelche Wünsche zu erfüllen. Sein Leben ständig an Zielen zu orientieren macht krank. Und zwar weil das Leben im Hier und Jetzt stattfindet und je mehr du ständig irgendwas nachläufst was in der Zukunft passieren soll desto weniger bist du im Hier und Jetzt glücklich.

Klar muss man wenn man zB einen Job will planen was man sucht, sich bewerben etc, wenn man in den Urlaub fahren möchte sehen wo man hinfahren will, die Reise buchen usw. Aber generell ist die ständige Orientierung an Zielen eher schädlich für das Lebensglück, weil man dann nur in der Zukunft lebt statt jetzt, aber die Zukunft ist eben nur Fiktion.

[münchnerkindl]

Ja, ich würde gern anders werden. Sie fragt nach Zielen und ich bin überfordert. Ich bin eher der Typ, der irgendwelchen Dingen in der Vergangenheit nachtrauert und ängstlich in die Zukunft blickt. Dieses sich an realen Zielen orientieren ist für mich schwierig.

Ich denke daß reale Ziele erst auf dem Weg zur Genesung überhaupt entstehen können. Da du ja sehr von deinen Problemen "zugeschüttet" bist kannst du garnicht wissen was du ganz authentisch wirklich willst. Du musst erst mal dich finden wenn du wissen willst was du eben willst.

Was für Ziele sind denn hier überhaupt gemeint? Sind die äusseren Gegebenheiten deines Lebens so einigermassen in Ordnung oder herrscht hier Chaos?

Oder sollen das eher Ziele für dich selbst sein? Innere Ziele wie mehr Selbstwertgefühl etc. Hier ist es in der Tat so daß man mehr Selbstwertgefühl im Umgang mit Menschen nur bekommt wenn man das übt und dabei Erfolgserlebnisse hat.

Ausserdem muss man nicht immer irgendwas wollen. Im Gegenteil, es ist eine Erholung mal nicht dauernd irgendwas zu wollen und rumrennen zu müssen um irgendwelche Wünsche zu erfüllen. Sein Leben ständig an Zielen zu orientieren macht krank. Und zwar weil das Leben im Hier und Jetzt stattfindet und je mehr du ständig irgendwas nachläufst was in der Zukunft passieren soll desto weniger bist du im Hier und Jetzt glücklich.

Klar muss man wenn man zB einen Job will planen was man sucht, sich bewerben etc, wenn man in den Urlaub fahren möchte sehen wo man hinfahren will, die Reise buchen usw. Aber generell ist die ständige Orientierung an Zielen eher schädlich für das Lebensglück, weil man dann nur in der Zukunft lebt statt jetzt, aber die Zukunft ist eben nur Fiktion.

[stern]

Aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass es sich hierbei um eine "Dressur" handelt.

Oh... sollte es eigentlich nicht sein, und sich auch nicht so anfühlen. Hast du das schon mal angesprochen, dass du damit nicht klar kommst?

Es werden Ziele ermittelt und dann Wege wie sie zu erreichen sind

Um Lösungen zu finden, ist das ja an sich nicht der schlechteste Weg... was sagt dir daran nicht zu? Und btw.: Auch in der TFP kann es gut sein, dass Ziele besprochen werden... und auch das Vorgehen. Nicht unbedingt mit Tabellen und Grafiken (wobei bes. mein stat. Thera, auch VT, von strukturiertem Vorgehen bes. angetan war *g*). Und auch gegen das eine oder andere Protokoll das ich auszufüllen hatte, hatte ich auch nichts einzuwenden... zumal es sich positiv auf die Selbstbeobachtung auswirken kann, auch in Puncto Emotionen.

Ist es üblich, Handlungsziele zu erarbeiten und diese dann durch Übungen zu verfolgen ?

"Übungen" (blödes Wort) kann es genauso gut in der TFP geben... das hängt jetzt, meiner Erfahrung nach zumindest, nicht so sehr von der Richtung ab... eher vielleicht noch von der Arbeitsweise des Thera oder ggf. auch Schwierigkeiten/Ziele des Patienten. Fazit: ja, es gibt solche VTler die arbeiten verstärkter so, aber auch welche, die arbeiten anders. Und es gibt auch TFPler, bei denen es auch Übungen gibt. Aber üblicherweise beschränkt sich in beiden Fällen darauf nicht die Therapie. Was versprichst du dir den von der Therapie? Das kannst du ja als Ziel formulieren (du sollst ja die Ziele formulieren ).

Wird auf das Fühlen an sich nicht eingegangen ?

Sollte eigentlich der Fall sein. Wah, wie soll ich es formulieren: Und wenn du Erfolgserlebnisse hast, so kann sich das natürlich auch darauf auswirken, wie du fühlst. Oder andere verfolgen den Ansatz: realistischere Gedanken beeinflussen auch das emotionale Erleben (kognitive VT). Stationär (VT) wurde ich sogar ganz besonders in Sachen Gefühle geschult, sozusagen... also es sollte auch in der VT ein Bereich sein, der nicht ausgeschlossen ist. Was allerdings sein kann (meiner Erfahrung nach): Dass der Ansatz nicht ganz passt. Was heißt nicht ganz passt... es hat mir auch geholfen, aber manches Erleben kann ich nicht rein kognitiv verändern (und dann bringt es mir nicht viel, wenn mir eine Probethera wieder mit einem ABC der Gefühle aus ihrem Standardkistchen anrücken will). Aber ein Therapeut sollte in der Lage sein, den passenden Zugangsweg zu finden (wozu evtl. Rückmeldungen des Patienten erforderlich sind).. und es gibt durchaus Therapeuten die sind dazu in der Lage. Gibt aber vielleicht auch ein paar, die stülpen jedem ein Standardprogramm über, keine Ahnung. Aber erstmal gilt: Ausprobieren... wie schlägt es an, ist man über- oder unterfordert damit, etc. Ist es nicht das, was man will/hilft: Kommunizieren.

Hat jemand von euch Erfahrungen damit, ob man mit Verhaltenstherapie auch enorme Unsicherheit, Verlustängste, das Gefühl, ständig benachteiligt zu sein in den Griff bekommen kann ?

Nicht so meine Baustelle, daher insoweit nicht wirklich Erfahrung: Aber an sich sollte das jede Therapie leisten können.

Kann man durch Verhaltenstherapie "ein anderer" werden

Was verstehst du unter anderen Menschen? Also für meinen Teil möchte ich schon die gleiche bleiben, aber mit weniger Gepäck sozusagen.

anders fühlen

ja

oder ändert man nur seine Art zu handeln ?

nein. Aber evtl. setzt dein Thera erstmal verstärkter an der Handlungsebene an (du machst die Therapie ja auch erst seit kurzem). Und vielleicht ist sein Gedanke, der auch etwas hat: Durch andere, neue Handelungsweisen, kann sich auch das gefühlsmäßige Erleben ändern. Wenn sich etwas zum positiven ändert: gut. Wenn nicht, könnte es sein, dass der Ansatz über die Handlungsebene für dich nicht ganz der passende ist... kann aber auch an anderem liegen.

[Gast]

Hallo AnilO

VT ist mit Sicherheit keine Dressur.

Jeder, du entscheidest, welche Tipps, neuen Denkweisen du annehmen kannst& möchtest.

Ein, wie ich finde, gutes Beispiel: man verhält sich auf eine bestimmte WEise, für einen selber nicht zu rklären. Man fühlt sich besch*** und verlässt eine Situation nicht. 'Kann' die Beine nicht bewegen.

VT: schau nicht auf die Situation im Aussen, schau mal nach innen. Steig aus, guck, was genau dann in die vorgeht.
Möglichst jedes Mal. Lass die Aussensituation quasi wie sie ist und achte auf dein Inneres.

Da entdeckt man Gefühle.

Ich z.B. Anfangs war völlig angestrngt, davon dann schon regelrecht entnervt. Ich saß ja weiter da, fühlte mich nach Beendigung (durch andere, durch Umstände etc) immer noch sch***.
Irgendwann, ich bin ja dran geblieben, weil ich UNBEDINGT wissen wollte, was mich dazu bringt, nicht wie früher zu handeln, sondern in einer Situation auch zu verharren, obwohl sie mir Unwohlsein und so verursacht.

Ich entdeckte Angst.

Angst wovor? Das war die nächste 'Stufe' die es zu eruieren galt.
Ich kam in der VT drauf, dass diese Angst aus wiederholtem Verhalten von Aussenpersonen von denen ich quasi abhängig war resultierte.
Bei mir: Ärzte die meinten "sie müssen..." "wenn sie nicht, dann tot..."
Also Bedroh Szenarien die mich lähmten.
Laute Worte, ja schon Aggros und das gipfelte nach einem miesen Erlebnis mit einem Mann so sehr, dass sich dieses Verhalten auch in private Begegnungen übertrug

Mein VTherapeut hat mich nicht dressiert. Ich hätte ja aussteigen können als ich kaum noch innen gucken konnte (und vor allem nicht 'wollte')

Das ist nur ein klitzekleines Beispiel.

In meiner (letzten) VT wurde durch Gespräch herausgearbeitet, wo Situationen auftauchten, die z.B. DEpressionen mit sich bringen. Der Therapeut fragte dann jeweils nach Details. Also einzelne Situationen näher betrachten und daran arbeiten

Ich überspiele nix indem ich eine neue Perspektive erlerne. Die alte- für mich falsche - ist ja dann erkannt, bearbeitet und korrigiert.

Allerdings: lächle, auch wenn dir nicht nach lächeln ist. Irgendwann wird daraus ein echtes Lächeln. Warum ist das so: weil einem freundliche n Gesicht in DEINEM Spiegel auch eine freundlichere Art mit dir umzugehen folgen kann. Du mit dir- ich meine nicht das Dauergrinsen ggüber anderen. Es geht nur um dich!

Rosenrot

[agonie]

Dass es sich bei VT um "Dressur" handelt, die Gefühle und Motivationen, oder gar tieferliegende Prägungen, Ängste, oder noch schlimmer, Traumata, völlig ausser acht lässt, den Eindruck hab ich nach 2 gescheiterten Verhaltenstherapien auch.

sehe ich genau so.

hatte ebenfalls 2 vt, die erste in einer psychosomatischen klinik, ich habe immer darauf bestanden tiefer zu gehen doch mir ist erst vor kurzem klar geworden, dass mein therapeut das nicht mal konnte (der war wohl sogar noch in der ausbildung) und eine sache werde ich diesem therapeuten nie verzeihen, ich erzählte ihm von einer sehr schwierigen(und schambesetzten) situation, doch er sagte nur, dass ich ablenken will !!!
die zweite vt war auch nicht besser, obwohl die therapeutin sogar tp anbietet, mein klarer wunsch eine tp zu machen und keine vt hat dieser therapeutin wohl auch nicht ausgereicht und ich habe die therapie viel zu spät abgebrochen, mittlerweile würde ich mich auch als therapiegeschädigt bezeichnen.

[AniLo]

Danke für eure hilfreichen Beiträge
Ich versuche mal auf die Fragen einzugehen. Grds sind äußere Gegebenheiten in Ordnung. Als Ziele sind annnehmen dessen, was bisher war und Steigerung Selbstwert angedacht. Allerdings nannte er als Beispiel, dass wenn jemand zu ihm komme, der sagt, er möchte eine Familie, würde er daran arbeiten, wie dieser einen Partner kennenlerne, ich dachte, dass man zuerst ermitteln müsse, warum es bisher nicht geklappt hat oder weshalb der Wunsch da ist.
Da denkt er aber anders.
Ich war einfach etwas überfordert, weil meine derzeitigen Ziele sind angenommen sein und dass ich nicht mehr so von Gedanken an die Vergangenheit belastet werde. Dafür gäbe ich viel. Ich dachte eigentlich, dass dies zuerst zu lösen wäre, bevor ich Handlungsanweisungen erhalte. Ich habe den Eindruck, dass rational einfach ein neues "Muster" gesetzt wird und weiß nicht, ob die Wunden von früher dann darunter heilen oder weiterhin "aktiv" sind. Er meinte, man rutsche dann nicht in mehr so schnell in alte Muster, man geht bewußt neue Wege. Es hört sich für mich so anstrengend an. Und das annehmen mancher Fehler, Versäumnisse.. ob das mit "Neu denken" geht ? Oder ist die Gleichung neu denken = > neu fühlen ?
Zu Agonie: Meiner meinte, man könne die Probleme mit TP und VT bearbeiten, seien nur zwei verschiedene Wege zur Lösung des gleichen Problems.

[kügeli]

[quote]
Ich war einfach etwas überfordert, weil meine derzeitigen Ziele sind angenommen sein und dass ich nicht mehr so von Gedanken an die Vergangenheit belastet werde. Dafür gäbe ich viel. Ich dachte eigentlich, dass dies zuerst zu lösen wäre, bevor ich Handlungsanweisungen erhalte. Ich habe den Eindruck, dass rational einfach ein neues "Muster" gesetzt wird und weiß nicht, ob die Wunden von früher dann darunter heilen oder weiterhin "aktiv" sind. Er meinte, man rutsche dann nicht in mehr so schnell in alte Muster, man geht bewußt neue Wege. Es hört sich für mich so anstrengend an. Und das annehmen mancher Fehler, Versäumnisse.. ob das mit "Neu denken" geht ? Oder ist die Gleichung neu denken = > neu fühlen ?[/qute]

m. Erachtens geht das nicht. Gefühle - vor allem alte - sind immer stärker. Prägungen oder gar Traumata natürlich erst recht. Die Wunden heilen nicht, wenn du versucht, einfach anders zu handeln, im Gegeneil, die werden mit der Zeit immer mächtiger.

Klar fühlt sich das für dich anstrengend an, denn du sollst ja wider deine Prägung, oder gar wider deine Kindheitserlebnisse (Traumat?) handeln. Das geht eigentlich nicht gut, dauerhaft schon gar nicht.

Ich kann dir nur raten, diesen Weg eben nicht zu gehen, sondern dir das Alte anzusehen. Was du tust, ist natürlich deine Angelegenheit.

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