Funktioniert so Verhaltenstherapie?

[candle.]

Ich hatte noch in keiner Therapie Diagnostik.

Vielleicht ist es dir nicht bewußt?

Ich finde das mit der Diagnostik etwas schwierig und offenbar hat hier auch keiner eine eindeutige Antwort auf diese Frage, außer der Hinweis wegen der DIS, was ja schon sehr speziell ist. Ich denke spezielle Diagnosen, die eher selten sind, werden dann auch nur in speziellen Ambulanzen oder Kliniken geleistet.

Und ambulant müssen ja die Anträge auch Diagnosen haben um weitere Therapiesitzungen zu beantragen, wobei diese dann auch wieder recht überzogen sind wie mir mal erklärt wurde. Aber abgesehen davon kann sich das ja während der Therapie herauskristallisieren. Nachfragen hilft auch.

Ich habe eine Weile lang immer wieder den Depressionsbogen ausgefüllt, damit der Therapeut so den aktuellen Stand ermitteln konnte.

Ansonsten bei einer VT gab es immer diese Fragebögen, die ich meistens gar nicht ausfüllen konnte.

Und wenn man mal auf Borderline zurückkommen soll, frage ich mich wie man das diagnostisch tun sollte? Wer wird denn freiwillig sagen, dass man Menschen manipuliert und ausflippt- mal als Beispiel.
Und die Vita gibt da auch nicht so wirklich eine Tendenz wieder. In meinen Therapieanfängen wurde gerne von meinen Beschwerden auf irgendwelche Dinge, die in der Vergangenheit passiert sein müssen, geschlossen. Das fand ich auch nicht wirklich hilfreich. Ich glaube nach wie vor, dass jeder Mensch einfach anders reagiert bzw. das Gehirn unterschiedlich verarbeitet und dann kommt der eigene Persönlichkeitsanteil dazu und so weiter...

candle

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[chrysokoll]

Wer hat denn Zeit und Geld für Diagnostik? Ich hatte noch in keiner Therapie Diagnostik.

Dafür sind die ersten Stunden doch da, insgesamt gibt es doch erstmal drei Sprechstunden und vier Stunden Probatorik.
Ich hatte jetzt zweimal intensive Diagnostik und ich würde auch immer drauf bestehen. Das ist für mich eine Grundlage, wenn ein Therapeut meint er kann das nach Baugefühl "schätzen", dann kann er das gerne machen, aber nicht mit mir

[candle.]

Ich hatte jetzt zweimal intensive Diagnostik und ich würde auch immer drauf bestehen.

Meinst du denn, dass deine Diagnose immer wieder wechselt?

candle

[chrysokoll]

Meinst du denn, dass deine Diagnose immer wieder wechselt?

meine Diagnose wechselte früher mehrfach durch ebensolche "Schätz"-Therapeuten.
Damals wusste ich das nicht besser, heute würde ich mir das nicht mehr bieten lassen.

Jetzt wechselten nur noch die Therapeuten und die haben halt jeweils diagnostiziert, was ich sehr seriös und sinnvoll fand

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[chrysokoll]

Und wenn man mal auf Borderline zurückkommen soll, frage ich mich wie man das diagnostisch tun sollte? Wer wird denn freiwillig sagen, dass man Menschen manipuliert und ausflippt- mal als Beispiel.

Es gibt auch und gerade für Borderline sehr gute Diagnosemöglichkeiten.
Und nein, natürlich ist das nicht so platt wie "manipulieren Sie Menschen".

Wer natürlich nicht mal zu einem Therapeuten ehrlich ist und z.B. Wutanfälle oder Selbstverletzung verschweigt, der kann natürlich auch nicht korrekt diagnostiziert werden. Das ist schlicht Eigenverantwortung. Will ich die Diagnose und die passende Therapie oder lüge ich da rum. Muss jeder selbst wissen

[Scars]

Ich hatte noch in keiner Therapie Diagnostik.

Vielleicht ist es dir nicht bewußt?

Nee ich habe keine Fragebögen ausgefüllt. Ich kenne diagnostische Interviews, gerade für Persönlichkeitsstörungen aber die sind zeitintensiv und das macht ja wirklich niemand.

Auf meinem ersten Therapieantrag waren 2 Persönlichkeitsstörungen, eine Panikstörung, soziale Phobie und Depression vermerkt. Die Essstörung, die lange im Vordergrund stand, hat nirgends Erwähnung gefunden. Die Psychiaterin schreibt seitdem grundsätzlich „Anpassungsstörung“ und Therapeuten „mittelgradige Depression“. Scheint immer zu gehen.

Wenn jemand >20 Jahre Berufserfahrung hat, finde ich es nicht schlimm, wenn man erstmal „nach Bauchgefühl“ diagnostiziert. Aber irgendwie wirkt das schon willkürlich. Eigentlich schon gefährlich, wenn man sich das überlegt, eine Blinddarmentzündung ist ja auch kein Magen-Darm-Infekt. Allerdings wüsste ich auch nicht, wie man es machen soll. Man müsste ja überhaupt erstmal die richtigen Fragebögen auswählen und dann regelmäßig „nachtesten“.

Naja, das geht off topic, zurück zu Aufbruch.

[chrysokoll]

Nee ich habe keine Fragebögen ausgefüllt. Ich kenne diagnostische Interviews, gerade für Persönlichkeitsstörungen aber die sind zeitintensiv und das macht ja wirklich niemand.

also dass "niemand" das macht stimmt schlicht nicht, ich habe das jetzt anders erlebt.
Sooo aufwändig ist das ja nun auch nicht und ich würde so Schätzungen und Bauchgefühle auch nicht mehr akzeptieren.
Normalerweise tappt der Therapeut da ja auch nicht völlig im Dunkeln, der Patient kommt ja mit Beschwerden, die schon mal eine Richtung vorgeben.

[Scars]

Ok, dann ersetze „niemand“ durch „durchschnittlicher Therapeut“. Deine Therapeuten waren jetzt alle auch spezialisiert oder? Meine Psychiaterin hat O-Ton gesagt, dass man das ambulant nicht machen würde weil zu zeitintensiv.

[Montana]

Ich hatte bei ambulanten Therapeuten noch niemals eine Fragebogendiagnostik. Zwei Therapeuten wollten einen selbst erstellten Fragebogen ausgefüllt haben, und da wurden Eckpunkte der Biographie abgefragt und aktuelle Beschwerden. Das war also nichts zum Ankreuzen, sondern da kam auf einen Satz als Frage jeweils ca. eine halbe Seite als Antwort von mir. Freier Text, und was man da schreibt ist jedem selber überlassen. Sowas taugt zur Diagnostik, wenn es zusätzlich auch noch Gespräche gibt, und die gab es. Das macht mehr Arbeit als das automatische Auswerten eines Fragebogens. Dabei werden dann im Gespräch Dinge beachtet wie Mimik und Gestik, die Art zu sprechen, ob man Emotionen zeigt, aber auch z.B. ob man überhaupt über die Themen spricht, die in den Fragen vorkamen, oder ob man die meidet. Auch interessant ist, welche Fragen überhaupt nicht beantwortet wurden.

Ich war zweimal zu ambulanten Terminen in einer Klinik zum Ausfüllen von Fragebögen, und das hatte den Namen "Diagnostik", war aber keine. Das ging schon damit los, dass ich ausdrücklich wegen einer dissoziativen Störung dort war, und passende Fragebögen existieren theoretisch, wurden dort aber nicht eingesetzt. Gespräche zwecks Diagnostik gab es nicht.

Stationär in Kliniken habe ich erlebt, dass es zwei Termine zum Ausfüllen von Fragebögen gab. Keiner davon hatte mit Diagnostik zu tun oder wurde überhaupt jemals von einem Psychologen ausgewertet, auch wenn es am Anfang den Anschein erweckt hat (denn das waren Diagnostik-Fragebögen). Die waren ausschließlich zur Qualitätssicherung gedacht und es sollte damit in einem Vorher-Nachher-Vergleich der Erfolg der Behandlung gezeigt werden. Für den Kostenträger. Entsprechend wurde ich auch einmal zur Rede gestellt, weil vorher und nachher das gleiche rauskam, denn das könne ja wohl nicht sein.

Bei meinem aktuellen Therapeuten ist das Thema Diagnostik immer wieder aktuell, weil ich ja formal nie eine hatte und mir das wünschen würde. Mich interessiert nicht das Ergebnis und ich habe auch keine grundlegenden Zweifel an der letzten Diagnose. Aber den Weg dahin, den möchte ich nachvollziehbar dargelegt haben. Das liegt aber an der Diagnose selbst. Da liegt das in der Natur der Sache. Er kann mir noch so oft erklären, was er beobachtet hat und was er daraus schließt, wenn ich daran selber keine Erinnerungen habe und wenn ich an Erklärungen eine Woche später wieder keine Erinnerungen habe. Mein Wunsch ist nach wie vor, dass ich etwas schriftliches habe und daran zu beliebigen Zeitpunkten alles nachvollziehen kann. Denn an den Punkt, wo das nötig ist, komme ich erfahrungsgemäß immer wieder.

Ein diagnostisches Interview hatten wir mal angefangen und ich das mit dem Handy aufgenommen, aber der Therapeut hat es abgebrochen, als ich mich beim zweiten Termin nicht an die Fragen aus dem ersten erinnern konnte. Meiner Meinung nach sollte sowas ignoriert werden, denn bei der Aufteilung auf mehrere Termine (wegen der Länge) muss man damit rechnen und ich werde nicht die erste sein. Das bedeutet weder, dass das am Ende nicht auswertbar ist, noch dass es unnötig ist weil die Diagnose eigentlich sowieso vorher schon feststand.

[chrysokoll]

Deine Therapeuten waren jetzt alle auch spezialisiert oder?

Meine Therapeuten hatten bzw. haben eine Zusatzqualifikation in Traumatherapie.
Ansonsten sind das ganz normale "Wald- und Wiesentherapeuten" mit Kassenzulassung, die querbeet alles behandeln

[münchnerkindl]

Und wenn man mal auf Borderline zurückkommen soll, frage ich mich wie man das diagnostisch tun sollte? Wer wird denn freiwillig sagen, dass man Menschen manipuliert und ausflippt- mal als Beispiel.

Es gibt auch und gerade für Borderline sehr gute Diagnosemöglichkeiten.

Es gibt einfach harte Diagnosekriterien die erarbeitet wurden genau um "aus dem Bauch raus" diagnostizieren zu verhindern. Weil die "aus dem Bauch raus" Diagnose kann selbstverständlich bei einem erfahrenen Behandler in vielen Fällen korrekt funktionieren. Aber selbst dann müssen im Test immer noch die Diagnosekriterien erfüllt sein.

Für Borderline sehen die folgendermassen aus: (von Wikipedia, die die entsprehenden Stellen aus den Diagnosemanualen wiedergeben)

DSM-5

In dem aktuellen DSM-5 (dem Klassifikationssystem der American Psychiatric Association) ist die Borderline-Persönlichkeitsstörung im Kapitel Persönlichkeitsstörungen verzeichnet.[12]

Es handelt sich um ein tiefgreifendes Muster von Instabilität in zwischenmenschlichen Beziehungen, im Selbstbild und in den Affekten sowie von deutlicher Impulsivität. Der Beginn liegt im frühen Erwachsenenalter und das Muster zeigt sich in verschiedenen Situationen.

Mindestens fünf der folgenden Kriterien müssen erfüllt sein:

Verzweifeltes Bemühen, tatsächliches oder vermutetes Verlassenwerden zu vermeiden. (Beachte: Hier wird kein suizidales oder selbstverletzendes Verhalten berücksichtigt, das in Kriterium 5 enthalten ist.)
Ein Muster instabiler und intensiver zwischenmenschlicher Beziehungen, das durch einen Wechsel zwischen den Extremen der Idealisierung und Entwertung gekennzeichnet ist.
Störung der Identität: ausgeprägte und andauernde Instabilität des Selbstbildes oder der Selbstwahrnehmung.
Impulsivität in mindestens zwei potenziell selbstschädigenden Bereichen, z. B. Geldausgaben, Sexualität, Substanzmissbrauch, rücksichtsloses Fahren, „Essanfälle“. (Beachte: Hier werden keine suizidalen oder selbstverletzenden Handlungen berücksichtigt, die in Kriterium 5 enthalten sind.)
Wiederholtes suizidales Verhalten, Suizidandeutungen oder -drohungen oder Selbstverletzungsverhalten.
Affektive Instabilität infolge einer ausgeprägten Reaktivität der Stimmung, z. B. hochgradige episodische Misslaunigkeit (Dysphorie), Reizbarkeit oder Angst, wobei diese Verstimmungen gewöhnlich einige Stunden und nur selten mehr als einige Tage andauern.
Chronische Gefühle von Leere.
Unangemessene, heftige Wut oder Schwierigkeiten, die Wut zu kontrollieren, z. B. häufige Wutausbrüche, andauernde Wut, wiederholte körperliche Auseinandersetzungen.
Vorübergehende, durch Belastungen ausgelöste paranoide Vorstellungen oder schwere dissoziative Symptome.

[münchnerkindl]

DSM-5 Alternativ-Modell

Das Alternativ-Modell des DSM-5 in Sektion III schlägt folgende diagnostische Kriterien vor:[12]

A. Mittelgradige oder stärkere Beeinträchtigung im Funktionsniveau der Persönlichkeit, die sich durch typische Schwierigkeiten in mindestens zwei der folgenden Bereiche manifestiert:

Identität: Deutlich verarmtes, wenig entwickeltes oder instabiles Selbstbild, oft mit exzessiver Selbstkritik; chronische Gefühle von innerer Leere; durch Belastung ausgelöste dissoziative Symptome.
Selbststeuerung: Instabilität in Zielsetzungen, Vorlieben, Wertvorstellungen und beruflichen Plänen.
Empathie: Eingeschränkte Fähigkeit, die Gefühle und Bedürfnisse anderer Personen zu erkennen, verbunden mit zwischenmenschlicher Überempfindlichkeit (beispielsweise eine Neigung, sich geringgeschätzt oder beleidigt zu fühlen); die Wahrnehmung anderer fokussiert auf negative Eigenschaften oder Vulnerabilitäten.
Nähe: Intensive, aber instabile und konfliktreiche enge zwischenmenschliche Beziehungen, die durch Misstrauen, Bedürftigkeit und ängstliche Beschäftigung mit tatsächlichem oder vermeintlichem Verlassenwerden gekennzeichnet sind; nahe Beziehungen werden oftmals in Extremen von Idealisierung und Abwertung erlebt und alternieren zwischen Überinvolviertheit und Rückzug.

B. Mindestens vier der folgenden sieben problematischen Persönlichkeitsmerkmale, wenigstens eines davon ist (5) Impulsivität, (6) Neigung zu riskantem Verhalten oder (7) Feindseligkeit.

Emotionale Labilität: Instabiles emotionales Erleben und häufige Stimmungswechsel; heftige Emotionen bzw. Affekte sind leicht stimulierbar, hochgradig intensiv und/oder unangemessen hinsichtlich situativer Auslöser und Umstände.
Ängstlichkeit: Intensive Gefühle von Nervosität, Anspannung oder Panik, oft ausgelöst durch zwischenmenschliche Spannungen; häufige Sorge über negative Auswirkungen vergangener unangenehmer Erlebnisse und über mögliche negative Entwicklungen in der Zukunft; ängstliche Gefühle, Besorgnis oder Bedrohungsgefühl bei Unsicherheit; Angst vor psychischem Zerfall oder Verlust der Kontrolle.
Trennungsangst: Angst vor Zurückweisung und/oder Trennung von wichtigen Bezugspersonen, begleitet von Furcht vor übermäßiger Abhängigkeit und komplettem Autonomieverlust.
Depressivität: Häufige Niedergeschlagenheit, Sich-elend-Fühlen und/oder Hoffnungslosigkeit; Schwierigkeit, sich von solchen Stimmungen zu erholen; Pessimismus hinsichtlich der Zukunft; tiefgreifende Schamgefühle; Gefühl der Minderwertigkeit; Suizidgedanken und suizidales Verhalten.
Impulsivität: Handlungen erfolgen Hals über Kopf als unmittelbare Reaktion auf einen Auslöser, sie sind vom Augenblick bestimmt, ohne Plan oder Berücksichtigung der Folgen; Schwierigkeiten, Pläne zu entwickeln und zu verfolgen; Druckgefühl und selbstschädigendes Verhalten unter emotionalem Stress.
Neigung zu riskantem Verhalten: Ausübung gefährlicher, risikoreicher und potenziell selbstschädigender Handlungen ohne äußere Notwendigkeit und ohne Rücksicht auf mögliche Folgen; Mangel an Bewusstsein für die eigenen Grenzen und Verleugnung realer persönlicher Gefahr.
Feindseligkeit: Anhaltende und häufige Gefühle von Ärger; Ärger oder Gereiztheit bereits bei geringfügigen Kränkungen oder Beleidigungen.



Und ich finde das ist in einer Weise ausgedrückt dass es nicht persönlich angreifend oder beleidigend wirkt.

[candle.]

Hallo,

ich habe einen neuen Thread eröffnet: viewtopic.php?t=46648

Vielleicht können wir hier Teile drüben anhängen?

candle

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