Analytische Therapie: Therapeutin fühlt sich nicht wertgeschätzt

[spirit-cologne]

Solage, das Wort "Störung" ist mir dabei nicht wichtig, kannst es auch durch etwas anderes passendes ersetzten, z.B. "eigenen inneren Bezugsrahmen" . Was ich meine, ist, dass das was der Therapeut sagt, nicht 1 zu 1 beim Patienten ankommt, sondern dieser nur das rausgreift und mit eigenen Gedanken und Erfahrungen verknüpft, was ihm gerade in das eigene Denkschema reinpasst. Und wenn man dann sieht, was als Ergebnis dabei raus kommt, hat das oft nicht mehr viel mit dem ursprünglich gesagten zu tun.

Solange das für den Patienten hilfreich ist, ist das ja in Ordnung, aber man sollte als derjenige, der vom Patienten was liest oder erzählt bekommt nicht so naiv sein, zu glauben, dass habe sich wirklich immer genau so zugetragen. Manchmal mag die Erzählung nah an der Realität sein, manchmal ist sie aber auch ein ganzes Stück davon weg und als Zuhörer oder Leser weiß man nie, wann was der Fall ist. Deshalb finde ich es ausgesprochen schwierig und auch unfair aufgrund einer einseitigen Schilderung eines Patienten ein Urteil über einen Therapeuten zu fällen, es sein denn, es handelt sich um einen klar definierten Regelverstoß, wie z.B. eine sexuelle Handlung oder Abrechnungsbetrug oder sowas, da gibt es ja eindeutige, objektive Grenzen und Regeln, zu denen man Stellung nehmen kann (Allerdings ist es auch da empfehlenswert, hinzuzufügen "wenn das wirklich so war, dann...", denn dabei gewesen ist man ja auch da nicht). Im zwischenmenschlichen Bereich ist das aber nicht so deutlich, da haben oft Interpretationen und die Vorgeschichte eine große Bedeutung.

Das gilt übrigens nicht nur für psychisch erkrankte Menschen (oder Menschen, denen etwas zugefügt wurde oder wie du sie auch nennen magst - für mich bleiben es Patienten, egal ob sie sich selbst als krank oder gestört oder "normal" definieren, denn wenn sie nicht krank wären, warum auch immer, würden sie keine Therapie von der Krankenkasse bezahlt bekommen), sondern auch für die Gespräche aller anderen Menschen. Jeder Mensch kreiert sich seine eigene subjektive Wahrheit. Objektivität gibt es im zwischenmenschlichen Bereich nicht, höchstens Intersubjektivität.

Ich bin selbst in einem beratenden Beruf tätig und ich kann dir versichern, dass ich manchmal höchst erstaunt bin, was die Klienten daraus für sich mitnehmen, übrigens nicht nur im negativen, sondern auch im positiven Sinne. Manchmal sagt man etwas, teilweise mehrfach wiederholt, wovon man glaubt, es sein total wichtig und bereichernd für die Klienten und dann wissen die beim nächsten mal gar nix davon, haben das total ausgeblendet. Dafür erzählen sie einem dann," Frau Spirit, die Sache XY, die Sie mir da gesagt haben, die war total hilfreich für mich!", obwohl ich mir sicher bin, dass so nie gesagt zu haben...Aber wenn's hilft... Aber wenn diese Person dann jemand anderem davon erzählt, wird der Zuhörer trotzdem eine völlig falsche Vorstellung von dem Inhalt des Beratungsgespräches haben. Ich habe dadurch gelernt, dass das was ich sage, und das was beim Klienten ankommt, teilweise was völlig anderes ist. Und das gilt m.E. in noch viel größerem Maße in der Therapie, wo es ja um höchst subjektive Wahrnehmungen und Gefühle geht.

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[Solage]

Nö, ich habe da auch meine Interessen vertreten und wurde dann halt kräftig abgewatscht.

Du hast sie also gut vertreten und wurdest trotzdem missbraucht von ihm?

Sorry, aber für mich stimmt da was nicht...Du warst kein Kind mehr. Du warst eine erwachsene Frau. Also KANNST DU SIE gar nicht wirklich gut vertreten haben. Da belügst Du Dich selbst wenn Du da so rangehst meiner Meinung nach.

Ich wurde kräftig abgewatscht!
Ich sagte: "Ich will das nicht!" Und dann wird mir erklärt, dass ich im Widerstand bin, eine Nähe-Distanz-Problem habe, ich diese Berührungen doch eigentlich brauche etc.
Tja, da sind meine Interessen wohl als falsch erklärt worden. Habe mich dann selbst in Frage gestellt, weil ich mir damals nicht vorstellen konnte, dass ein Therapeut so manipulativ vorgehen kann.
Wird hier im Forum doch auch immer wieder empfohlen: "Halte durch, Du nimmst vielleicht falsch wahr, das gehört zur Therapie dazu."
Letztlich bin ich da raus und habe auf mich geachtet!

[mio]

Habe mich dann selbst in Frage gestellt, weil ich mir damals nicht vorstellen konnte, dass ein Therapeut so manipulativ vorgehen kann.

Du hast Dich selbst in Frage gestellt weil Du Dir weniger vertraut hast als ihm. Klar, er hätte vertrauenswürdig sein müssen, war er aber nicht. Aber wenn Du Dir wirklich selbst vertraut (und Dich in Folge auch entsprechend vertreten) hättest, dann hätte er da nicht für 2 Cent was erreichen können bei Dir. Das meinte ich damit dass Du Dich nicht wirklich gut selbst vertreten haben kannst, denn dann wärst Du bei dem geblieben was zu Dir gepasst hätte: Dich nicht von ihm anfassen lassen.

[Solage]

Solange das für den Patienten hilfreich ist, ist das ja in Ordnung, aber man sollte als derjenige, der vom Patienten was liest oder erzählt bekommt nicht so naiv sein, zu glauben, dass habe sich wirklich immer genau so zugetragen. Manchmal mag die Erzählung nah an der Realität sein, manchmal ist sie aber auch ein ganzes Stück davon weg und als Zuhörer oder Leser weiß man nie, wann was der Fall ist. Deshalb finde ich es ausgesprochen schwierig und auch unfair aufgrund einer einseitigen Schilderung eines Patienten ein Urteil über einen Therapeuten zu fällen, es sein denn, es handelt sich um einen klar definierten Regelverstoß, wie z.B. eine sexuelle Handlung oder Abrechnungsbetrug oder sowas, da gibt es ja eindeutige, objektive Grenzen und Regeln, zu denen man Stellung nehmen kann (Allerdings ist es auch da empfehlenswert, hinzuzufügen "wenn das wirklich so war, dann...", denn dabei gewesen ist man ja auch da nicht). Im zwischenmenschlichen Bereich ist das aber nicht so deutlich, da haben oft Interpretationen und die Vorgeschichte eine große Bedeutung.

Wenn ich Patienten, nur weil sie gerade Patienten sind, ihre Wahrnehmung abspreche, dann nehme ich sie nicht ernst und kann ihnen auch nicht helfen.
Beispiel: Sexueller Missbrauch in der Kindheit oder Vergewaltigung als Erwachsene. Ich war nicht dabei, also kann ich es auch nicht wirklich glauben. Passiert dann genauso vor Gericht! Keine Beweise!

Das gilt übrigens nicht nur für psychisch erkrankte Menschen (oder Menschen, denen etwas zugefügt wurde oder wie du sie auch nennen magst - für mich bleiben es Patienten, egal ob sie sich selbst als krank oder gestört oder "normal" definieren, denn wenn sie nicht krank wären, warum auch immer, würden sie keine Therapie von der Krankenkasse bezahlt bekommen), sondern auch für die Gespräche aller anderen Menschen. Jeder Mensch kreiert sich seine eigene subjektive Wahrheit. Objektivität gibt es im zwischenmenschlichen Bereich nicht, höchstens Intersubjektivität.

Die Krankenkasse finanziert dann, wenn der Therapeut die passende Diagnose präsentiert. Ist ja für die Finanzierung notwendig. Für mich ein Verwaltungsakt.
Objektive Wahrheit gibt es dann auch nicht im Empfinden des Therapeuten. Ist er doch von seinen subjektiven Empfindungen genauso beeinflusst.

Ich bin selbst in einem beratenden Beruf tätig und ich kann dir versichern, dass ich manchmal höchst erstaunt bin, was die Klienten daraus für sich mitnehmen, übrigens nicht nur im negativen, sondern auch im positiven Sinne. Manchmal sagt man etwas, teilweise mehrfach wiederholt, wovon man glaubt, es sein total wichtig und bereichernd für die Klienten und dann wissen die beim nächsten mal gar nix davon, haben das total ausgeblendet. Dafür erzählen sie einem dann," Frau Spirit, die Sache XY, die Sie mir da gesagt haben, die war total hilfreich für mich!", obwohl ich mir sicher bin, dass so nie gesagt zu haben...Aber wenn's hilft... Aber wenn diese Person dann jemand anderem davon erzählt, wird der Zuhörer trotzdem eine völlig falsche Vorstellung von dem Inhalt des Beratungsgespräches haben. Ich habe dadurch gelernt, dass das was ich sage, und das was beim Klienten ankommt, teilweise was völlig anderes ist. Und das gilt m.E. in noch viel größerem Maße in der Therapie, wo es ja um höchst subjektive Wahrnehmungen und Gefühle geht.

Und genauso kann das in privaten Gesprächen passieren, dass man sich missversteht.
Ich finde, dass man sich ansehen soll, was zu solchen Missverständnissen im gegenseitigen (intersubjektiven) Austausch auf beiden Seiten geführt hat, ohne dies einseitig zu pathologisieren auf Patientenseite.

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[Solage]

Habe mich dann selbst in Frage gestellt, weil ich mir damals nicht vorstellen konnte, dass ein Therapeut so manipulativ vorgehen kann.

Du hast Dich selbst in Frage gestellt weil Du Dir weniger vertraut hast als ihm. Klar, er hätte vertrauenswürdig sein müssen, war er aber nicht. Aber wenn Du Dir wirklich selbst vertraut (und Dich in Folge auch entsprechend vertreten) hättest, dann hätte er da nicht für 2 Cent was erreichen können bei Dir. Das meinte ich damit dass Du Dich nicht wirklich gut selbst vertreten haben kannst, denn dann wärst Du bei dem geblieben was zu Dir gepasst hätte: Dich nicht von ihm anfassen lassen.

Ja, ja, Asche auf mein Haupt. Mea culpa!

[mio]

Mea culpa!

Lassen wir das. Ich halte nicht so viel von dieser "Schulddenkerei".

[Solage]

Ja, gerne!

[spirit-cologne]

Wenn ich Patienten, nur weil sie gerade Patienten sind, ihre Wahrnehmung abspreche, dann nehme ich sie nicht ernst und kann ihnen auch nicht helfen.

Ich spreche ja niemanden seine Wahrnehmung ab. Ich glaube ja demjenigen, dass er das so wahrgenommen hat. Ich zweifle nur an, ob das immer die ganze Geschichte ist. Kennst du Watzlawick's Ausführungen zur sogenannten "Interpunktion"? Damit ist gemeint, dass Kommunikation zirkulär ist, sich also immer gegenseitig beeinflusst und es keinen festen Anfangspunkt gibt. Beispiel: A meckert über B. B zieht sich zurück und schweigt. B wird sagen: "A meckert immer über mich, deshalb ziehe ich mich zurück und sage gar nix mehr!" A wird sagen: "B zieht sich immer nur zurück und entzieht sich jedem Gespräch! Das macht mich dann so ärgerlich, dass ich anfange zu meckern!" Wer hat jetzt "Recht"? Die Antwort ist: Beide!. Und keiner von beiden hat eine "falsche" Wahrnehmung, aber es ist eben nicht die ganze Geschichte, je nach dem, wo ich den Anfangspunkt setzte, bekommt das Ganze eine andere Bedeutung. Und ich denke, dass Therapeuten das wissen und berücksichtigen sollten.

In der Anfangsphase der Therapie ist es sicherlich wichtig, dass der Therapeut dem Patienten das Gefühl vermittelt, dass man ganz auf seiner Seite steht, aber im Verlauf der Therapie wird es dann auch zunehmend wichtiger, die eigenen Gedanken und Gefühle des Patienten auch mal zu überprüfen. Es geht aber wohl gemerkt nicht darum, seine komplette Wahrnehmung in Frage zu stellen, sondern vielmehr die Auswahl der Details und Situationen, die erzählt oder auch nicht erzählt werden sowie die Interpretation der Situation. Insofern finde ich dein Beispiel mit dem Missbrauch auch nicht ganz passend. Missbrauch ist klar definiert und eine objektiv feststellbare Tatsache, empfundene Wertschätzung ist dagegen ein höchst subjektives Gefühl, das häufig über einen längeren Zeitraum entsteht und nicht nur in einer konkreten Situation. Meine Vermutung ist daher, dass es dazu eine Vorgeschichte geben könnte, die wir hier aber von der TE - absichtlich oder auch nicht - vielleicht nicht erzählt bekommen haben.

Objektive Wahrheit gibt es dann auch nicht im Empfinden des Therapeuten. Ist er doch von seinen subjektiven Empfindungen genauso beeinflusst.

Genauso ist das, ich habe auch nie behauptet, dass nur die einseitigen Berichte von Patienten mit einer gewissen Vorsicht zu genießen sind, gleiches gilt natürlich auch für Therapeuten. Aber die schreiben ja hier meist nicht...

Ich finde, dass man sich ansehen soll, was zu solchen Missverständnissen im gegenseitigen (intersubjektiven) Austausch auf beiden Seiten geführt hat, ohne dies einseitig zu pathologisieren auf Patientenseite.

Das sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass Therapeuten aufgrund ihrer Ausbildung, Selbsterfahrung, Supervision usw. doch meist (wenn auch bei weitem nicht immer!) tendenziell über etwas mehr Selbstreflexion und Mentalisierungsfähigkeit verfügen als ihre Patienten und dadurch vielleicht therapeutische Situationen weniger einseitig wahrnehmen bzw. ihre eigenen Anteile daran besser einschätzen können (sollte zumindest so sein, wenn sie ihr Handwerk verstehen). Und auch bei den Patienten gibt es da große Unterschiede. Es gibt bestimmte Störungen, die bestimmte unreife Abwehrmechanismen aufweisen, wie z.B. Spaltung, Idealisierung/Abwertung, Projektion, Verleugnung usw., durch die soziale Situationen häufig verzerrt wahrgenommen und/oder interpretiert werden. Es hat ja schließlich Gründe, warum diese Patienten häufig zwischenmenschliche Probleme oder Konflikte haben. Insofern kann die Art der Störung schon auch einen Art "Filter" für die Wahrnehmung bzw. die Verarbeitung derselben sein.

[Solage]

... Insofern finde ich dein Beispiel mit dem Missbrauch auch nicht ganz passend. Missbrauch ist klar definiert und eine objektiv feststellbare Tatsache, empfundene Wertschätzung ist dagegen ein höchst subjektives Gefühl, das häufig über einen längeren Zeitraum entsteht und nicht nur in einer konkreten Situation. Meine Vermutung ist daher, dass es dazu eine Vorgeschichte geben könnte, die wir hier aber von der TE - absichtlich oder auch nicht - vielleicht nicht erzählt bekommen haben.

So ganz objektiv feststellbar ist Missbrauch nicht, da auch da die Wahrnehmung des Opfers eine Rolle spielen könnte. Deshalb habe ich von Beweisen gesprochen. Wer definiert das? Wohl die Gesetzgebung und die braucht wiederum Beweise.
Wenn ich jemanden wertschätze, ihm dann mir gegenüber mangelnde Wertschätzung äußere, was ja hier die Therapeutin äußerte, dann ist das IHR subjektives Gefühl und auch nicht sehr wertschätzend der TE gegenüber.

Wenn die TE so handelt, aus welchen Gründen auch immer und die Therapeutin so antwortet, aus welchen Gründen auch immer, dann begegnen sie sich vielleicht nicht wirklich.
Es kann ja sein, dass die TE aufgrund eines empfundenen Drucks der Therapeutin, die ihr dadurch evtl. nur zeigen wollte, dass ihr die Therapie wichtig ist und diese der TE doch auch wichtig sein solle, für sich richtig reagiert.

Ich habe es so erlebt, dass mir mein Ex-Thera mangelnde Wertschätzung unterstellte, weil ich 2 x in x Jahren Termine rechtzeitig absagte.

Ich erlebe es jetzt so, dass auch nach x Jahren der jetzige Therapeut meine Wahrnehmung und so wie ich bin nicht in Frage stellt. Im Gegenteil bestätigt, dass ich eine sehr gute Wahrnehmung habe auch in Bezug auf seine Unzulänglichkeiten.

Ich finde, dass man sich ansehen soll, was zu solchen Missverständnissen im gegenseitigen (intersubjektiven) Austausch auf beiden Seiten geführt hat, ohne dies einseitig zu pathologisieren auf Patientenseite.

]Das sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass Therapeuten aufgrund ihrer Ausbildung, Selbsterfahrung, Supervision usw. doch meist (wenn auch bei weitem nicht immer!) tendenziell über etwas mehr Selbstreflexion und Mentalisierungsfähigkeit verfügen als ihre Patienten und dadurch vielleicht therapeutische Situationen weniger einseitig wahrnehmen bzw. ihre eigenen Anteile daran besser einschätzen können (sollte zumindest so sein, wenn sie ihr Handwerk verstehen). Und auch bei den Patienten gibt es da große Unterschiede. Es gibt bestimmte Störungen, die bestimmte unreife Abwehrmechanismen aufweisen, wie z.B. Spaltung, Idealisierung/Abwertung, Projektion, Verleugnung usw., durch die soziale Situationen häufig verzerrt wahrgenommen und/oder interpretiert werden. Es hat ja schließlich Gründe, warum diese Patienten häufig zwischenmenschliche Probleme oder Konflikte haben. Insofern kann die Art der Störung schon auch einen Art "Filter" für die Wahrnehmung bzw. die Verarbeitung derselben sein.

Wer bestimmt, dass der Patient so gestört ist, verzerrt wahrnimmt, spaltet, idealisiert, abwertet, projiziert, sogar den Therapeuten projektiv identifiziert mit seinem? Und wenn der Therapeut das für sich so denkt und vielleicht auch äußert, was macht das mit dem Patienten? Mag auch manche Therapeuten entlasten.?
Wenn der Therapeut das nicht sagt, aber so empfindet, spürt es auch der Patient und ich glaube nicht, dass sich das heilsam auswirkt.

Darüber was beide voneinander denken, vielleicht auch falsch denken und zu spüren glauben; darüber sollte ein echtes wertschätzendes Gespräch auf beiden Seiten zur Klarheit führen

Die Gründe, warum jemand leidend ist können genauso im Außen bestehen. Da gibt es vielleicht einen Arbeitgeber der unterdrückt, Mobbing, Übergriffe etc. Dann wehrt sich der Patient vielleicht erstmals in der Therapie und das kann durchaus gut sein.

Der jetzige Therapeut sagte mal: "An der Wahrnehmung des Patienten ist immer was dran." Als ich ihn fragte und wie ist das bei Psychotikern, Patienten die im Wahn sind?
Da antwortete er: "Bei denen genauso! Ich habe da etwas ausgelöst und hinterfrage MICH dann auch was ich (als Therapeut) dazu beigetragen habe."

Ich bin nicht wahnhaft, eher pragmatisch, bodenständig und trotzdem habe ich mich in den Wahn eines Therapeuten hineinziehen lassen.
Passiert in Sekten ja auch so, dass sich da Menschen beeinflussen und rekrutieren lassen.

Wenn ICH mir dann vorwerfe, dass ICH einen Knall habe, dann rehabilitiere ich den Knall solcher Personen.

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