Unterschied PTBS und komplexe PTBS etc

[Felix0710]

Eigentlich sind mir Diagnosen mittlerweile egal. Weil es ja eh unterschiedlich ist bei jedem.

Trotzdem wollte ich mal fragen zum Verständnis was der unterschied ist zwischen PTBS und komplexe PTBS. Ist es einfach nur eine Zeitdauer?
Wenn man mehrere Trauma erlebt hat und davon flashbacks hat ist das dann auch komplexe?
Oder hat man bei komplexer eher weniger flashbacks und Bilder/Erinnerungen?
Weiß vielleicht nicht mal das Ereignis?
Oder ist der Übergang ziemlich fließend?

Ich komme aus der Jugendhilfe dort gibt es einige mit PTBS (übliche mit flashbacks usw)
Bei mir ist es vollkommen anders und auch noch nicht lange bekannt. Bei mir ist es komplexe PTBS.
Habe aber schon einige typischen Symptome aber keine flashbacks und bewusste Erinnerungen.
Ich habe auch Schwere dissoziative Symptome. Gehören diese Abspaltungen auch in der identität zur komplexen dazu?
Das würde nämlich so behandelt als wäre es das Normalste der Welt sowas zu haben von den Ärzten (zumindest wenn man komplexe posttraumatische belastungsstörung hat)

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[R.L.Fellner]

Lieber Felix,

eine "komplexe" Traumatisierung ist, vereinfacht ausgedrückt, die Folge chronischer oder wiederholter traumatisierender Erfahrungen. Dissoziative Symptome (das, was Sie als "Abspaltungen" bezeichneten) sind bei komplexen PTBS verhältnismäßig häufig.
Allgemein können aber die Trauma-Symptome sowohl bei einfacher, als auch "komplexer" Traumatisierung ähnlich sein. Der Unterschied besteht eher darin, dass die Therapie komplexer PTBS länger dauert, weil eben mehrere Ereignisse zu be- und verarbeiten sind.

Einen Übersichtsartikel zum Thema finden Sie u.a. hier auf der Website (Link oben im Text), aber natürlich auch an vielen anderen Stellen des Internets. Speziell hier im Forum beschreiben auch zahlreiche Menschen ihren Weg der Therapie.

Freundliche Grüße,
R.L.Fellner

[Felix0710]

Danke für die Antwort.

Also konkret können mehrfache traumatische Erlebnisse die nichts mit einander zu tun haben auch zu einer komplexen PTBS führen (zum Beispiel ein Missbrauch, ein Autounfall, ein Überfall)

Oder nur wiederholte Traumatisierungen (zum Beispiel ständige Misshandlung in der Kindheit)

Wie ist Vernachlässigung da einzuordnen?
Alle anderen "Traumatisierungsarten" sind ja eher eine konkrete überfordernde Bedrohung in einer/mehrere Situationen.

Vernachlässigung ist ja eher eine Nicht-situation...also etwas was nicht passiert
Kann das da überhaupt eingeordnet werden?

[stern]

Nun, ich würde insbes. auch auf die Symptomatik abstellen, die ja für jede Störung benannt ist. Und die ist bei beiden Störungen nicht identisch. Lt. DeGPT ist die komplexe PTBS recht heterogen, so dass es auch Überschneidungen mit anderen Störungen geben kann. So gibt es bei dir evtl. auch Symptomüberschneidungen zu anderen Störungsbildern. Ich nehme an, die Diagnose richtet sich nach dem, was vorherrscht. Und soweit ich weiß, hat man die komplexe PTBS insbes. auch deswegen eingeführt, weil bzgl. mancher Symptomatiken die PTBS zu kurz greift, da auch die Persönlichkeitsentwicklung, etc. gestört werden kann. Und ja, die Diagnose würde ich eher an den Auswirkungen festmachen. Auf Hrn. Fellner beziehe ich mich damit nicht. Aber mein Eindruck im Forum ist, dass bei wiederholten Traumatisierungen schon fast Synonym von komplexer PBTS gesprochen wird, womit eher zum Ausdruck gebracht werden soll, dass die Traumata besonders komplex und schlimm gewesen sein sollen... also mehr auf die Ursache abgestellt wird, losgelöst von den Folgen. M.M.n. Traumata können zu verschiedenen Folgestörungen führen. Zwingende 1:1 Zusammenhänge zwischen Ursache und Auswirkungen gibt es hier nicht. Das hängt wohl auch von den Bewältigungsmöglichkeiten, Persönlichkeit, Umfeld, etc. ab, wie man damit umgehen kann. So bildet ein anderer vielleicht eher eine Borderlinestörung oder dissoziative Störung etc., etc. Und dementsprechend würde ich auch deine Frage beantworten. Wenn mehrere einzelne Traumatisierungen vorliegen, halte ich es zumindest nicht für ausgeschlossen, dass das Überzeugungsgerüst, etc. wegbrechen kann, sich die Persönlichkeit verändert und sich mit der Zeit entsprechende Symptome einer kptbs entwickeln, wenn keine Verarbeitung möglich ist. Vermutlich ist auch noch zu schauen, ob bereits eine "Vorschädigung" vorhanden ist, die Störung besser erfassen würde. Denn oft es ist ja auch so, dass erlebte Traumata verarbeitet werden können. Und bei Vernachlässigung würde bzgl. der Folgestörung ebenfalls eher nach den Folgen gehen. Lt. Fachgesellschaften sind entsprechende Störungen nicht ausgeschlossen. Sobald mehrere Traumata zusammentreffen, ist es vermutlich eh nicht mehr so ohne weiteres möglich die Symptome/Folgen genau den einzelnen Traumata zuzuordnen. Und wenn man so will, könnte man sicherlich auch jedes beliebige andere Trauma als Nichts-Situation beschreiben (machen auch manche): Also dass es keine Möglichkeit/Umstände gab, das zu verarbeiten. Also das kann kein Auschlusskriterium sein, zumal auch eine Unterlassung erhebliche Folgen haben kann.

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[Candykills]

Die Diagnose komplexe PTBS gibt es so gar nicht. Darunter versteht man eher sowas wie Anhaltende Persönlichkeitsveränderung durch Extrembelastung und ist im ICD Code unter F 62.0 zu finden.
Auch wird diese Diagnose erst erstellt, wenn eine PTBS über 2 Jahre geht.
Ich hab ehrlich gesagt noch niemanden mit der Diagnose F 62.0 getroffen. Die meisten haben sowas wie DIS oder Borderline oder so als Diagnose irgendwo stehen.

Aber mein Eindruck im Forum ist, dass bei wiederholten Traumatisierungen schon fast Synonym von komplexer PBTS gesprochen wird, womit eher zum Ausdruck gebracht werden soll, dass die Traumata besonders komplex und schlimm gewesen sein sollen... also mehr auf die Ursache abgestellt wird, losgelöst von den Folgen

Ja, den Eindruck habe ich auch.

[stern]

Die Diagnose komplexe PTBS gibt es so gar nicht.

Noch nicht... wird aber diskutiert (seit einiger Zeit). Und Kriterien und Vorgehensweisen finden sich durchaus in der Literatur. Ist also zumindest etwas, was man sozusagen als Arbeitsgrundlage nutzen könnte, selbst wenn man anders verschlüsselt. Insges. besteht eine Nähe zu PS, insbes. borderline. Und Auch bei BL kann es Überschneidungen zur PTBS geben. Wenn Dissoziationen im Vordergrund stehen, berücksichtigt man vielleicht eher das diagnostisch. Wichtig ist wohl, dass die Symptomatik passend erfasst und behandelt wird. Und dabei ist zu beachten, dass lt. Fachmeinung die Schwere eines Ereignisses nicht unbedingt mit der Schwere der Folgesymptome korreliert. Insofern würde ich tatsächlich nicht von der Art der Traumata auf das Störung schließen, sondern schauen welche Auswirkungen vorhanden sind... und wie man diesen beikommen kann. Ob man das dann so oder anders nennt, finde ich persönlich nicht so wesentlich. Ich schätze, notfalls muss man einen Schlüssel wählen, der am ehesten passt... Hauptsache man weiß existenten Symptome einzuordnen.

[candle.]

Insofern würde ich tatsächlich nicht von der Art der Traumata auf das Störung schließen, sondern schauen welche Auswirkungen vorhanden sind... und wie man diesen beikommen kann.

Also so beginnt dann wohl auch immer eine Therapie: Mit der Symptomatik. Und je nachdem was es braucht, behandelt.

Mich hat es immer etwas irritiert, weil ich komplex traumatisiert (sein soll), aber dann eben doch nur eine PTBS hatte, die von der Symptomatik abgeklungen ist, teilweise aber doch noch mal durchbricht. Ich würde also meinen, dass sie sich nicht chronifiziert hat (zum Glück!), aber Beschwerden, die immer da waren auch noch da sind- vor allem die Depressionen.

Mich irritiert das sowieso alles, dass Selbstverletzung nun auch bei Depressionen "sein darf", was ja früher Borderlinern zugeschrieben wurde. Somit erlebe ich Diagnosen mittlerweise wieder mehr als schwammig. Es ist mir aber inzwischen auch egal, Hauptsache es hilft etwas gegen die Symptome.

candle

[Felix0710]

Ja da stimme ich zu.
Ich hab mir vorher oft einen Kopf gemacht um Diagnosen mittlerweile halte ich die nur noch für sinnvoll um es ungefähr einzuordnen und um sich selbst zu verstehen (ich bin jemand der unbedingt alles einordnen und verstehen will/muss auf sachlicher Ebene )

Mir ist auch aufgefallen dass es Symptomatisch eine ziemliche Überschneidung gibt und man irgendwie kaum Auseinander halten kann theoretisch gesehen. Zum Beispiel kann es bei komplexer PTBS Impulsivität geben und bei Borderline
Oder soziale Phobie also Angst vor Menschen ist laut Wissenschaft durch eine Art Hyperaktives Nervensystem zurückzuführen was ja auch durch PTBS sein kann (Übertragung)
Und wer weiß ob die Diagnosen der Ärzte überhaupt tatsächlich stimmen.

[Felix0710]

Ich meinte Übererregung nicht Übertragung

[Felix0710]

Ich hab nochmal Tausend fragen
Hoffe ich nerve damit nicht aber für mich ist das sowas neues und ich bin auch in einer Infogruppe aber mir fällt immer erst danach alles ein und ich bin verwirrt


1.Wie funktioniert Traumatherapie?
Bei einmaligem Ereignis befasst man sich ja mit den Erinnerungen
Und wenn man mit denen nichts verbindet oder keine hat?
Das letzte Ereignis weiß ich weil es erst ein paar Jahre her ist, aber warum habe ich darauf nicht so reagiert wie es Traumapatienten üblicherweise tun? (mit flashbacks etc)

liegt dass daran dass man vorher schon Traumata hatte und das Gehirn deshalb automatisch die andere Strategie benutzt??
(man könnte sagen bei mir besteht fast alles aus Dissoziationen, aber das übliche angetriggert werden oder Vermeidung/Sicherheitsvorkehrungen habe ich schon)

2.Wenn man die Erinnerungen als belanglos erlebt oder negative Gefühle fast sofort wieder verdrängen kann ist man dann nicht traumatisiert?

Bzw wenn man sich damit auseinandersetzt fängt man dann vielleicht an flashbacks/Bilder zu kriegen?
(Wieso sollte man das dann tun?)

3.Und wenn man Traumatherapie macht,
Kann man das bei nicht wissen des Ursprungs überhaupt gehen? Oder wenn die Erinnerung an sich ohne Emotionen verknüpft ist?

Und kann man mit dem einmaligen nah zurückliegenden Erlebnis Traumatherapie machen und den Rest der schwerer/komplizierter/umfassender ist später machen? Oder ist das wie eine Reaktionskette? Und man muss alles machen
Und wenn sollte man mit den nah Zurückliegenden anfangen oder mit den wiederholten die früh angefangen haben?

(4. Das ist eher eine Frage die jemand anderen beschäftigt bei uns im Jugendheim.
Wenn andere ganz viel flashbacks haben und Erinnerungen und panik sind die dann "schlimmer" traumatisiert oder sie andere schlimmer traumatisiert die immer alles verdrängen und keine Emotionen haben?
Unsere Betreuer vergleichen uns miteinander
Mir ist das egal aber wen anderes stört das total.
Sie behaupten die Kriegsflüchtlinge wären ja schwerer traumatisiert als wir.
Ich finde man kann das gar nicht Vergleichen Sie reagieren ja auch unterschiedlich
Und man kann ja kriegstrauma nicht mit kindlichem missbrauch vergleichen oder so etwas.)

[candle.]

Hallo!

Schaue dir gerne mal diesen TV Beitrag an, ich fand den ganz gut: http://www.ardmediathek.de/tv/alpha-For ... d=26873352

LG candle

[mio]

Hallo Felix,

ich versuche Dir mal aus meiner eigenen Erfahrung heraus zu antworten:

1.Wie funktioniert Traumatherapie?
Bei einmaligem Ereignis befasst man sich ja mit den Erinnerungen
Und wenn man mit denen nichts verbindet oder keine hat?
Das letzte Ereignis weiß ich weil es erst ein paar Jahre her ist, aber warum habe ich darauf nicht so reagiert wie es Traumapatienten üblicherweise tun? (mit flashbacks etc)

Es gibt "kreative Techniken" wie zB. katathymes Bilderleben (http://www.psychotherapie-beratung.de/kb.html) die den Zugang auf andere "Art und Weise" ermöglichen können, es kann aber auch sein, dass Du Dich an bestimmte Ereignisse gar nicht erinnerst und sie dennoch Auswirkungen haben. Grundsätzlich lässt sich wohl sagen: Je früher was passiert ist bzw. war, desto schwerer wahrscheinlich der "gedankliche/sprachliche/erklärende" Zugang. Je "größer die subjektive empfundene Gefahr" war, desto schwerer der generelle oder aber auch emotionale Zugang.

Und ja: Auch Vernachlässigung kann schwer traumatisieren. Für ein sehr kleines Kind ist "nicht wahrgenommen werden" lebensbedrohlich. Das Stichwort hierzu lautet: Traglinge. Als Tragling ist der Mensch nach seiner Geburt existentiell auf die Aufmerksamkeit seiner "Gruppe" (Mutter/Eltern/Familie/ehemals in der Steinzeit - und darauf fusst das Ganze - sein "Rudel") angewiesen um sicher überleben zu können. Das steckt nach wie vor in uns, als genetisches "Programm", auch wenn wir der Ära der Säbelzahntiger lange entwachsen sind.

liegt dass daran dass man vorher schon Traumata hatte und das Gehirn deshalb automatisch die andere Strategie benutzt?

Denkbar. Was einmal gelernt und als "erfolgreich" verbucht worden ist, wird meist weiterhin angewandt, als Strategie. (Unbewusst, versteht sich.)

2.Wenn man die Erinnerungen als belanglos erlebt oder negative Gefühle fast sofort wieder verdrängen kann ist man dann nicht traumatisiert? )

Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein.

Bzw wenn man sich damit auseinandersetzt fängt man dann vielleicht an flashbacks/Bilder zu kriegen?
(Wieso sollte man das dann tun?)

Ja, das kann passieren. Es zu tun ist hilfreich, wenn Dich die Auswirkungen die die Dissoziationen haben in Deiner Lebensführung beeinträchtigen, Du also nicht "frei" lebst.

3.Und wenn man Traumatherapie macht,
Kann man das bei nicht wissen des Ursprungs überhaupt gehen? Oder wenn die Erinnerung an sich ohne Emotionen verknüpft ist?

Ja, Du machst die Therapie ja um dahinter zu kommen...

Und kann man mit dem einmaligen nah zurückliegenden Erlebnis Traumatherapie machen und den Rest der schwerer/komplizierter/umfassender ist später machen? Oder ist das wie eine Reaktionskette? Und man muss alles machen
Und wenn sollte man mit den nah Zurückliegenden anfangen oder mit den wiederholten die früh angefangen haben?

Das dürfte vom Einzelfall abhängen. Aber grundsätzlich lassen sich "klar umrissene" Traumata gut bearbeiten, zB. mit Techniken wie EMDR. Inwieweit da dann "was losgetreten" wird kann wohl niemand vorher sagen...es gibt aber "Störungsbilder" bei denen solchen "invasiven" Techniken eher nicht bzw. nur im klinischen Setting empfohlen werden um die Stabilität nicht unnötig zu gefährden.

(4. Das ist eher eine Frage die jemand anderen beschäftigt bei uns im Jugendheim.
Wenn andere ganz viel flashbacks haben und Erinnerungen und panik sind die dann "schlimmer" traumatisiert oder sie andere schlimmer traumatisiert die immer alles verdrängen und keine Emotionen haben?
Unsere Betreuer vergleichen uns miteinander
Mir ist das egal aber wen anderes stört das total.
Sie behaupten die Kriegsflüchtlinge wären ja schwerer traumatisiert als wir.
Ich finde man kann das gar nicht Vergleichen Sie reagieren ja auch unterschiedlich
Und man kann ja kriegstrauma nicht mit kindlichem missbrauch vergleichen oder so etwas.)

Ich denke wie Du, dass sich das nicht vergleichen lässt. Das "schlimmer" ist eine "rationale Wertung" - so funktionieren Traumatisierungen aber nicht. Ein Kriegsflüchtling der einmal einen Bombenanschlag erlebt hat aber ansonsten unter "intakten" Verhältnissen aufwuchst kann leichter therapiebar sein als ein Kind was Zeit seines Lebens "nur" vernachlässigt und nicht beachtet wurde. Da "Pauschalisierungen" aufzustellen und zu vergleichen halte ich für wenig sinnvoll. Vor allem nicht für die Betroffenen. Es muss immer das "Gesamtpaket" betrachtet werden.

Lieben Gruss,

mio

[stern]

Wenn andere ganz viel flashbacks haben und Erinnerungen und panik sind die dann "schlimmer" traumatisiert oder sie andere schlimmer traumatisiert die immer alles verdrängen und keine Emotionen haben?
Unsere Betreuer vergleichen uns miteinander
Mir ist das egal aber wen anderes stört das total.
Sie behaupten die Kriegsflüchtlinge wären ja schwerer traumatisiert als wir.

Von Betreuern finde ich solche Vergleiche daneben... und auch sachlich nicht stimmig. Denn eben: Unterschiedliche Symptome äußern sich auf unterschiedliche Art und Weise schlimm... und Leiden hat immer auch eine subjektive Komponente. Wie will man das vergleichen. Was m.W. die Fachwelt tatsächlich so sieht: Man kann NICHT 1:1 von der Schwere der traumatisierende Umstände auf die Schwere der Symptome/Störung schließen. Wenn man schon solche fragwürdigen Bewertungen vornehmen will, stellt sich auch die Frage, ob man die Schwere an den Ursachen oder den Folgen festmacht. Und wie gesagt: Die Folgen hängen von unterschiedlichen Faktoren ab. So kann sich ein Kriegstrauma evtl. tatsächlich anders äußern als z.B. jahrelanger Inzest. Aber auch Persönlichkeit, Umfeld, Ressourcen, Vorschädigung, etc. pp spielen eine Rolle, was keine einfachen Gleichungen zulässt.

3.Und wenn man Traumatherapie macht,
Kann man das bei nicht wissen des Ursprungs überhaupt gehen?

Nun, generell wird sich die Vorgehensweise daran bemessen, was ein Patient mitbringt und praktisch auch von Bedeutung: Was ein Therapeut drauf hat, sprich: Nicht jeder praktiziert alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Ich denke, eine direkte Traumabearbeitung ist schwer, wenn gar nicht klar ist, was das Trauma überhaupt war. Hier ist auch darauf zu achten, dem Patienten nicht etwas zu suggerieren, was evtl. gar nicht zutrifft. "Zwanghaftes" Suchen nach Traumata oder Aufdeckungsversuche unter Hypnose werden daher i.d.R. als unseriös erachtet. Ich kann mir vorstellen, dass man dann bzgl. der Therapie symptomnäher arbeitet. Und logischerweise können unterschiedliche Symptome auch eine unterschiedliche Behandlung erfordern. Bzgl. der Reihenfolge gibt es unterschiedliche Möglichkeiten/Empfehlungen. Man wird also wohl schauen, was dem Therapeuten geeignet erscheint und annehmbar für den Patienten ist. Es kann auch sein, dass gar nicht oder nicht so sehr traumakonfrontativ vorgegangen wird. Gerade bei Komplextraumatisierung kann sich das als problematischer erweisen als bei einem klar umrissenen Trauma, dass auf ansonsten einigermaßen intakte Verhältnisse stößt.

2.Wenn man die Erinnerungen als belanglos erlebt oder negative Gefühle fast sofort wieder verdrängen kann ist man dann nicht traumatisiert?

Nun, wenn jemand so reagiert, so hat das ja auch einen Hintergrund. Und ich würde schon sagen, dass eine Folge der Therapie sein kann, dass das dann bewusstseinsnäher wird. Nur Ziel ist ja nicht: Wir tauschen Dissos gegen Flashbacks aus. Sondern die Ermöglichung eine Verarbeitung. Manchmal macht man das auch eher stationär, um dem Patienten noch etwas mehr Schutz zu bieten. Auch das ist wohl individuelle Abwägungssache... insbes. bei Komplextraumata. Ich bezweifele dass man das Allheilmittel anpreisen kann. Ich würde jedenfalls nicht meine Hand ins Feuer legen, dass es danach jedem Patienten besser als vorher geht.

Das letzte Ereignis weiß ich weil es erst ein paar Jahre her ist, aber warum habe ich darauf nicht so reagiert wie es Traumapatienten üblicherweise tun? (mit flashbacks etc)

Weil es unterschiedliche Arten von Traumafolgen bzw. Traumafolgestörungen gibt. Ich glaube, es gibt keine "üblichen" Reaktionen, sondern Störungen/Auswirkungen können sich relativ heterogen gestalten, weil sie von vielem abhängen. So versucht man ja sogar bei einigen Störungen auch Subtypen zu bilden (z.B. auch bei borderline oder ptbs). Und bei dir sind evtl. Dissos relevanter als bei anderen Patienten (bzw. Symptome der kptbs), während andere vielleicht eher in die ptbs, Persönlichkeitsstörung oder sonstige Störung einschlagen (auch bei anderen Störungen wie Ängsten, Süchten, etc. können nach Ansicht der Fachwelt Traumata eine Rolle spielen... hier äußert sich die Störung nochmals anders... mit wahrscheinlich auch einer teilw. anderer Behandlung. Daher gehöre ich zu den Leuten, die mehr auf die Beeinträchtigung abstellt).

liegt dass daran dass man vorher schon Traumata hatte und das Gehirn deshalb automatisch die andere Strategie benutzt??
(man könnte sagen bei mir besteht fast alles aus Dissoziationen, aber das übliche angetriggert werden oder Vermeidung/Sicherheitsvorkehrungen habe ich schon)

Nun, ich glaube, dass man zumindest sagt, dass dann "gerne" auf Strategien zurückgegriffen wird, die sich "bewährt" haben. Während eines Traumas ist das auch sinnvoll. Aber Z.B. Dissos können sich "blöderweise" auch verselbständigen.

Just my 2 cents

[Felix0710]

Kennt das jemand dass man, wenn etwas ein sehr zurück in die Gefühle versetzt, zwanghaft Handlungen ausführt?
Ich hab Angst dass das auch vor anderen passieren könnte

Kommt sowas öfter vor oder bin ich da Ausnahme?!?!

[candle.]

Kennt das jemand dass man, wenn etwas ein sehr zurück in die Gefühle versetzt, zwanghaft Handlungen ausführt?

Kannst du beschreiben wie das genau aussieht?

candle

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