Borderline und Narzisstische PS

[Schattenmädchen]

Eine kurze und knackige Frage an Euch, die sich mit der Thematik Persönlichkeitsstörungen aus persönlichen (Selbstdiagnose) oder therapeutischen (Fremddiagnose) Gründen oder aus Interesse (Diagnose am anderen) beschäftigen. Was haben Boderline-PS und Narzisstische PS miteinander zu tun? Kann man sie überhaupt klar voneinander abtrennen? Treten sie gemeinsam auf oder eher unabhängig voneinander? Kann das eine zum anderen werden? Kann das eine, aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, auch das andere sein? Ist das eine die Voraussetzung für das andere? Haben sie überhaupt etwas miteinander zu tun?
Auf Eure Kommentare ist gespannt das
Schattenmädchen

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[Rosamond]

Hallo,
ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß gibt es Menschen die beide PS haben oder eben nur eine davor. Viele Symptome überschneiden sich dabei.
Frage beantwortet?
Warum willst Du es wissen? Also auf was willst Du genau raus? Ich finde die genaue Bezeichnung der Störung immer egal, nur die Symtome traurig und so schwer los zu bekommen ;(

[estelle]

Hallo Schattenmädchen,

also ich hab immer gedacht, dass es zwei unterschiedliche Diagnosen sind, siehe auch Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6 ... .C3.B6rung

[lamedia]

Hallo,

mir wurde ja beides schon diagnostisch angetragen - die Unterscheidung scheint also tatsächlich nicht so leicht zu sein.

Laut Otto Kernberg (den man natürlich nicht als Papst sehen muß), gibt es bei beiden PS Überschneidungen in den sog. Abwehrmechanismen. Demnach haben beide PS mit den sog. "primitiven" (gängiger Sprachgebrauch....) Abwehrmechanismen wie

Spaltung, Verleugnung, projektive Identifizierung, Idealisierung und Entwertung, Größen- und Minderwertigkeitsideen

zu tun, wobei Personen mit NPS allerdings sozial angepaßter, bzw. nach außen erfolgreicher sind.

Die frühkindliche Entstehung sollte auch beiden PS gemein sein -d.h. die neurotischen Mechanismen sind als Abwehr äußerlich unerträglicher Umstände und Traumata in der (frühen) Kindheit entstanden, wobei Gefühlskälte und emotionale Vernachlässigung durch die Eltern bei NPS stärker ausgeprägt sind, bei BPS Gewalt und Übergriffe.

Der Unterschied besteht darin, dass (laut Kernberg) das Selbst in einer NPS integraler (nämlich mit der Größenidee von sich verschmolzen ist), daher weniger Angst, weniger Depression herrscht, Wut stärker unterdrückt ist, während in der BPS das Selbst fragmentiert ist, die sog. "Ich-Schwäche" vorherrscht und Angst und Depression und auch Wut viel intensiver auftreten. D.h. in der NPS ist die Persönlichkeit insgesamt etwas stabiler, die innere Struktur gefestigter

Allerdings gebe es auch Fälle von Patienten mit narzißtischer Persönlichkeitsstruktur, die sich auf "Borderline-Niveau" befinden. Nach Kernberg sind dies besonders schwere Fälle... .

So weit mein angelesenes "Wissen"...

Persönlich glaube ich, dass es sich ohnehin um "Schubladen" handelt, Anteile von allen Persönlichkeitsstörungen dürften wohl in fast jeder Person vorliegen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Typische dieser und anderer PS vor allem in Krisensituationen zutage tritt und je nach Ausprägung ein NPSler tatsächlich eher "borderlinig" und andersherum ein Borderliner eher narzißtisch auf Krisen reagieren kann.

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[estelle]

Persönlich glaube ich, dass es sich ohnehin um "Schubladen" handelt, Anteile von allen Persönlichkeitsstörungen dürften wohl in fast jeder Person vorliegen

Ja natürlich, bei Anteilen handelt es sich auch noch nicht um eine Störung.

So müssen zum Beispiel bei der Borderline-Persönlichkeitsstörung bei dem ICD-10 Diagnoseschlüssel 5 von 9 Kriterien erfüllt sein,also zutreffen,
bevor man von einer Störung sprechen kann, hier noch mal ein Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Borderline ... %C3%B6rung

[Widow]

Sorry, wenn das jetzt völlig bekloppt sein sollte, was ich frage, dann erbitte ich keine Antworten im mindesten Falle, im äußersten: Löschung.

Meine Frage lautet: Was hat mensch von einer ICD/odersonstwie Diagnose?
Wer da mal ein bissl nachliest, trifft allsbald auf fachinterne Skepsis.

ICD oder DSM --- wer es noch nicht bemerkt haben sollte: Auch die ändern sich, auch das, was da "drin steht", ändert sich - von Ausgabe zu Ausgabe. Mal sind "Krankheiten" welche, mal nicht mehr.

Borderline. Die auf der Grenze - zwischen (damals!!!) psychoanalytisch heilbar und allenfalls pharmakologisch behandelbar.
So viel und nicht mehr. Borderline. Nix von wegen die mit dem Missbrauch und dem PTBS.
Kam alles später.

Ist Krankenkassenabrechnungsalphabet.

Glaubt doch bitte nicht an ICDs, nicht an DSMs.
Es gibt auch im Bereich der physischen Erkrankungen tausenderlei Fälle, die entgegen allen Lehrbüchern und diagnostischen Manuals verlaufen.
Glaubt doch bitte nicht, dass Pille/OP/Therapie X bei Krankheit Y hülfe - auch wenn Eure Krankenkasse Euch das 1000 x vorschreibt.

Borderline.
Grenzfälle.

Wollen wir doch alle sein. Grenzfall: Das, das mindestens in zweierlei Sphären leben kann. In Alltag und in Phantasie. In Euch und sich. In Wirklichkeit und Traum. In und außer sich.

Unterwerft Euch nicht den Krankenkassen. Den Schubladen. Den Stempeln.

(Mein Hintercouchler lacht, warm, weich, groß, voller Haß und Liebe, wenn ich beginne, an diesem diagnostischen Klemmschloss zu rütteln. Ich betrachte mittlerweile kaum noch die daran hängende Tür. Ich versuche, andere zu öffnen.)

Gruß,
Widow

[sofa-held]

Spaltung, Verleugnung, projektive Identifizierung, Idealisierung und Entwertung, Größen- und Minderwertigkeitsideen

Hallo lamedia,

ich find das gut, was du geschrieben hast, (auch wenn es nur angelesen ist ) ich seh das an meiner Mutter, die diese Spaltung hat, Verleugnung sowieso,klar, sie würde nie erkennen oder zugeben, dass überhaupt irgendein Problem hätte. Und das obwohl sie keine Freunde hat, in der Verwandtschaft sie jeder absolut hasst, und sie schwankt auch extrem zwischen Größenwahn und Minderwertigkeit. Sie wird manchmal dramatisch weinerlich, weil sie sich selbst reinredet in eine Geschichte, dass sie immer herabgesetzt wird, aber gleichzeitig ist sie die größte. Sie glaubte sogar den Körper bei einer infektiösen Krankheit kontrollieren zu können und dass sie keine Ärzte braucht. Größenwahn in Reinform...

während in der BPS das Selbst fragmentiert ist, die sog. "Ich-Schwäche" vorherrscht und Angst und Depression und auch Wut viel intensiver auftreten.

und das kann ich auch sehr gut beobachten. Sie verfällt geradezu in Wutorgien, die angstmotiviert sein könnten. Meine Mutter hat mehr Borderlinezüge, aber auch narzistsische Züge.
Wobei der Narzissmuss eher stabilisierend wirkt. Sie redet sich bei jeder Kleinigkeit ein, wie gut sie doch ist. Aber dieser Narzissmus ist nach meiner Ansicht eher Stütze um das Borderline zu bewältigen.

Nach Kernberg sind dies besonders schwere Fälle... .

Wenn du ein elektronisches File hättest, das du mir mailen könntest, würde mich sehr interessieren. Dann müsste ich mir das Buch nicht kaufen.

LG sofa

[sofa-held]

PS:lamedia, ich würde da gerne mit dir noch weiter diskutieren. Ich hab das Gefühl, du kennst dich da ein bisschen aus und ich bin da am lernen und studieren.

[lamedia]

Hallo Widow

- gute Frage, was man davon hat...

Naja, auf jeden Fall gibt es die psychoanalytische Denktradition, aus der heraus diese Begriffe entstanden sind mit einer Reihe von Publikationen und Tagungen usw.- es ist ein wissenschaftliches Paradigma, das im Bereich der Medizin und Psychotherapie u.a. eben auch von Krankenkassen derzeit (noch) anerkannt ist. (Im wissenschaftlichen Bereich kann sich immer auch noch vieles ändern.)

Auf jeden Fall ist es so, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die in diesen Begrifflichkeiten denkt, die die "Schubladen" kennzeichnen und in der Praxis dann auch Menschen dort hineinordnen und Stempel verteilen. Sicher auch für die Abrechnungsmaschinerie mit den Krankenkasssen, aber auch für die eigene Behandlungspraxis in der Psychoanalyse oder in der Klinik, wobei der Focus dort ja auf irgendwie doch auf "Heilung" liegt, d.h. das, was an den PS den Leidensdruck verursacht, soll auf ein Mass reguliert werden, mit dem der Lebensprozess mit weniger "Störung" vollzogen werden kann.

Ob man als Nicht-Psychoanalytiker_in dieses Denken übernehmen sollte - eine gute Frage. Für mich ist es eine Form von Selbsterkenntnis, mich damit auseinanderzusetzen. Gut ist es, im Kopf zu behalten, dass man stets mehr ist, als seine neurotischen psychischen Mechanismen - die Erkenntnis, woher diese kommen, kann aber auch verändern helfen. Andererseits gehört es wohl auch zu den Lernprozessen im Leben, dass man die eigenen Begrenzungen, Schwierigkeiten annimmt und sich auch mit Dingen arrangiert, die einen determinieren. In diesem Sinn finde ich das Etikett Persönlichkeitsstörung so etwas wie eine Disposition: Etwas, zu dem man seit längerem neigt, etwas, was das eigene Leben auch ziemlich stark behindert hat und weiter behindern kann. Dann finde ich es gut zu wissen, was es ist.

Huhu-Sofa-held -
klar, das ist nur angelesen: Kernberg, Borderlinestörung und pathologischer Narzißmus. Sehr charmant geschrieben. (Spaß...) Lag zufällig gerade herum, ich bin nicht vom Fach und ein File habe ich leider auch nicht dazu. Kannst Du es Dir nicht aus einer Bibliothek ausleihen?
Was macht es mit Dir, Deine Mutter als PSlerin "analysiert" zu haben? Hilft es Dir im Umgang mit ihr?

Viele Grüße,
lamedia

[sofa-held]

auch *huhu* Lamedia

na gar so viele PS hat meine Mom nicht mehr, ist ja auch schon alt. *Scherzerl*

Mir bringt das viel: Weil ich mich DISTANZIEREN kann. ich beziehe ihre Borderline-Wutausbrüche nicht mehr auf mich. Wenn sie wieder rumschreit, sie will mich nie wieder sehen, dann hab ich früher geweint, heute weiß ich, es geht vorbei... Und dann macht sie wieder Sonnenscheinchen...

Also ich kann mich besser schützen, dadurch dass ich das Muster Borderline studieren kann und auch schon bisschen was weiß, kann ich besser prognostizieren, was als nächstes passiert. ZB, das die Sonnenscheinphase wieder ein Ende haben wird. Das habe ich ja lange Zeit nicht begriffen. Ich dachte, jetzt ist endlich alles gut und es bleibt so. Alles ausgesprochen und geklärt und basta. Nein, nicht mit BPS.

Nur als Beispiel. Oder auch die Schwarz-Weiss-Denke....Was hab ich mir den Mund fusselig geredet, all die Jahre. Nicht alle Ausländer sind böse, Nicht alle mit Anzug und Krawatte sind gute Menschen, ..... Jetzt weiß ich, das ist Teil des Krankheitsbildes, ich werds nicht ändern können. In Therapie geht sie nicht. Fertig, passt so für mich.

Ich schreib mir jetzt den Buchtitel auf und kauf mir das. DANKE. LG

[(e)]

Sorry, wenn das jetzt völlig bekloppt sein sollte, was ich frage, dann erbitte ich keine Antworten im mindesten Falle, im äußersten: Löschung.

Meine Frage lautet: Was hat mensch von einer ICD/odersonstwie Diagnose?
Wer da mal ein bissl nachliest, trifft allsbald auf fachinterne Skepsis.

ICD oder DSM --- wer es noch nicht bemerkt haben sollte: Auch die ändern sich, auch das, was da "drin steht", ändert sich - von Ausgabe zu Ausgabe. Mal sind "Krankheiten" welche, mal nicht mehr.

Borderline. Die auf der Grenze - zwischen (damals!!!) psychoanalytisch heilbar und allenfalls pharmakologisch behandelbar.
So viel und nicht mehr. Borderline. Nix von wegen die mit dem Missbrauch und dem PTBS.
Kam alles später.

Ist Krankenkassenabrechnungsalphabet.

Glaubt doch bitte nicht an ICDs, nicht an DSMs.
Es gibt auch im Bereich der physischen Erkrankungen tausenderlei Fälle, die entgegen allen Lehrbüchern und diagnostischen Manuals verlaufen.
Glaubt doch bitte nicht, dass Pille/OP/Therapie X bei Krankheit Y hülfe - auch wenn Eure Krankenkasse Euch das 1000 x vorschreibt.

Borderline.
Grenzfälle.

Wollen wir doch alle sein. Grenzfall: Das, das mindestens in zweierlei Sphären leben kann. In Alltag und in Phantasie. In Euch und sich. In Wirklichkeit und Traum. In und außer sich.

Unterwerft Euch nicht den Krankenkassen. Den Schubladen. Den Stempeln.

(Mein Hintercouchler lacht, warm, weich, groß, voller Haß und Liebe, wenn ich beginne, an diesem diagnostischen Klemmschloss zu rütteln. Ich betrachte mittlerweile kaum noch die daran hängende Tür. Ich versuche, andere zu öffnen.)

Gruß,
Widow

Hey Widow

Tolles Posting! So voller Leben und Unabhängigkeitsstreben. Welcher Bär lässt sich schon einfangen. Finde ich sehr erholsam, einfach rauszurutschen aus diesem System und wieder ich selbst zu sein.

Lieben Gruß
Elana

[Schattenmädchen]

@ Widow: Deine Position kann ich durchaus verstehen und finde sie sicherlich auch bedenkenswert. Aber suchst Du mit dieser Meinung in einem Unterforum, in dem sich Menschen genau darüber austauschen? Wie gesagt, außerhalb dieses Unterforums kann ich sicherlich damit etwas anfangen, aber hier würde ich doch eher sagen, wer Diagnosen Quatsch findet, sollte sich aus einem Thread, in dem es um Diagnosen geht, heraushalten. Das ist nicht bös gemeint, aber über den Sinn und Unsinn von Diagnosen zu diskutieren, würde ich in meinem Thread nicht gut finden. Es beschäftigt mich nun einmal gerade, das hat michts mit einer Unterwerfung gegenüber den Krankenkassen zu tun. Wie kommst Du darauf, dass man, wenn man sich mit verschiedenen Diagnosen beschäftigt, an die Pille x und die Therapie y glaubt? Ich sehe eine Diagnose als eine Einschätzung des therapeutischen Gegenübers, nicht mehr und nicht weniger. Ein Teil einer Persönlichkeit, nicht mehr und nicht weniger.

Warum ich Euch das frage? Nun, mir ist nun schon in mehreren Fällen begegnet, dass beide Diagnosen auf Personen verwendet wurden, mit unterschiedlichsten Begründungen. Ich fand das immer recht austauschbar, und so kam ich zur Frage, was die beiden, da sie anscheinend sehr nah beieinanderliegen, verbindet. Vielleicht hat jemand genau damit auch schon Erfahrungen gemacht. Dazu kommt, dass den Stempel Boderline ja irgendwie keiner so recht haben will, Narzissmus aber noch weniger. Ist Borderline dann also der bessere Narzissmus? Der Mensch, der wenigstens selbst leidet und nicht nur sein Umfeld leiden lässt? Der Mensch, der sich eher selbst Schaden zufügt und nicht vorrangig den anderen?
Lamedia, Du zitierst Otto Kernberg - welches Werk denn?

LG Schattenmädchen

[lamedia]

Schattenmädchen, siehe oben: Kernberg, Borderlinestörung und pathologischer Narzißmus. Und wie gesagt, mir sind auch schon beide Diagnosen gestellt worden, also abwechselnd. Daher die Beschäftigung damit.

[DocToriano]

Hallo alle!

Die wissenschaftlich fundierten Antworten auf deine Frage lauten:

1. Viele Diagnosen (insbesondere PS) haben sich überschneidende Symptome
2. Viele Patienten erfüllen durch ihre Symptome gleichzeitig MEHRERE PS (=Komorbidität)
3. Die BPS hat sowieso eine sehr hohe Komorbidität mit anderen PS
4. Besonders oft tritt die BPS zusammen mit der Abhängigen PS und der NPS (Narzisstischen PS) auf

Fazit:
Man kann also problemlos gleichzeitig die Kriterien von NPS und BPS (und ggf. weiterer PS) erfüllen!

Ich habe genaue Studiendaten dazu, wen es dezidiert interessiert, soll mir hier posten.

PS = Persönlichkeitsstörung

[münchnerkindl]

Die beiden sind aus dem selben Grund nicht in der Lage gesunde Bindungen zu anderen Menschen aufzubauen und aufrechtzuerhalten.

Nur die Art und Weise wie sie den inneren Scherbenhaufen mit dem sie leben müssen nach aussen kompensieren und ausagieren ist bei den unterschiedlichen Persönlichkeitsstörungen unterschiedlich. Deshalb gibt es hier auch so oft Mischformen. Weil die darunterliegende eigentliche Störung des Selbstgefühls und der Bindungsfähigkeit die selbe ist.

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