Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Lieblingsuli]

Wenn es bereits eine Diagnose gab mit Krankschreibung, macht das eine Fortbestehen einer Erkrankung wahrscheinlicher, würde ich sagen... trotzdem steht der Gutachter vor der Herausforderung, den Zeitpunkt der Tat zu beurteilen.

Und eben diese Herausforderung macht mich stutzig. Kann denn zuverlässig ein Gutachten des psychischen Zustandes für einen Zeitpunkt in der Vergangenheit erstellt werden?

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[stern]

Nun, ich weiß nicht, ob sich Gutachter hier in die Karten schauen lassen, woran sie eine mögliche Schuldunfähigkeit genau festmachen. Sicherheitshalber sei dazu gesagt: Das letzte Wort hat eh der Richter, ob jemand schuldfähig ist oder nicht. Hier können dann sicherlich auch Zeugen ins Spiel kommen (auch besagte Nachbarn ), Videoaufzeichnungen (falls vorhanden), zeitnah genommene Blutuntersuchungen, redet jemand überhaupt mit dem Gutachter oder schweigt jemand (und der Gutachter muss dann nach Aktenlage beurteilen).

Sicher ist: Eine mal diagnostizierte Störung alleine, reicht nicht aus:

2. Dies gilt auch in Fällen einer Psychose aus dem Formenkreis der Schizophrenie; denn die Diagnose einer solchen Erkrankung führt für sich genommen noch nicht zur Feststellung einer generellen oder zumindest längere Zeiträume überdauernden gesicherten erheblichen Beeinträchtigung der Schuldfähigkeit (st. Rspr). Erforderlich ist vielmehr die Feststellung eines akuten Schubs der Erkrankung sowie die konkretisierende Darlegung, in welcher Weise sich die festgestellte psychische Störung bei Begehung der Tat auf die Handlungsmöglichkeiten des Angeklagten in der konkreten Tatsituation und damit auf die Einsichts- oder Steuerungsfähigkeit ausgewirkt hat (vgl. BGH NStZ-RR 2012, 306, 307).

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/14/4-171-14.php

Hier bleibt sicherlich auch etwas Beurteilungsspielraum. Wenn jemand hingegen nachweislich Medikamente genommen hat und gut eingestellt war, ist es hingegen fraglicher, ob demjenigen Einsicht- und Steuerungsfähigkeiten tatsächlich fehlten und inwieweit. Auch bei Breivik gab es übrigens unterschiedliche bis gegensätzliche Gutachten von paranoid-schizophren und schuldunfähig bis schuldfähig (und evtl. narzisstisch). Insofern tue ich mir schwer, Psychogutachten als ultimative Wahrheit zu sehen, auch wenn sie letztlich als Dokumente richtungsweisend sind. Lt. den in dem folgenden Artikel genannten Chefärzten unterscheiden sich Diagnosen diametral in einem von 100 bzw. einem von 400 Fällen. Hmm.

Um ein Gutachten zu erstellen, müssten zuerst die vorliegenden Akten, also sämtliche Vernehmungsprotokolle, Zeugenaussagen, Berichte von Gerichtsmedizinern, aber auch die Krankengeschichte des mutmasslichen Täters studiert werden, sagt Elmar Habermeyer, Chefarzt am Zentrum für Forensische Psychiatrie des Universitätsspitals Zürich. Dabei ergäben sich oft Anhaltspunkte und eine unspezifische Hypothese, unter welcher Störung der Explorand leiden könnte.

weitere Details: https://www.nzz.ch/voll-schuldfaehig-od ... 1.16490827

Das kostet auf jeden Fall etwas Zeit. Und wie zuverlässig das ist, hängt sicherlich auch davon ab, wie viel "Material" (evtl. auch Zeugen) zur Verfügung steht... und was genau.

[stern]

Soviel zum Punkt angebliche Vorurteile. So daneben waren bisherige Presserecherchen also doch nicht. Auf die Schnelle, d.h. ich habe mich noch nicht genauer eingelesen:

"Gefahr für Allgemeinheit"
"Frankfurter Gleisattacke: Verdächtiger kommt in Psychiatrie"
29.08.2019, 18:20 Uhr | dpa

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... trie-.html

Wie die Staatsanwaltschaft in Frankfurt mitteilte, wurde der Haftbefehl in einen entsprechenden Unterbringungsbefehl umgewandelt. Der Schritt sei erforderlich, da der 40-Jährige eine "Gefahr für die Allgemeinheit" darstelle, hieß es.
...
Nach Angaben des Sachverständigen, der in den vergangenen Wochen die psychische Verfassung des Mannes überprüft hatte, leidet dieser "an einer Erkrankung aus dem schizophrenen Spektrum, nach gegenwärtigem Erkenntnisstand am ehesten an einer paranoiden Schizophrenie", wie die Staatsanwaltschaft weiter mitteilte.
Es sei mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten, dass er aufgrund seiner Erkrankung auch künftig erhebliche rechtswidrige Taten begehen werde.

Das war damals eben noch nicht bekannt als die Polizei von häuslicher Gewalt ausging. Oder es hätte bekannt sein können oder müssen und wurde nicht berücksichtigt.

Nachtrag: Ich weiß gerade nicht, ob damit überhaupt ein Strafverfahren eröffnet wird.

[Candykills]

Natürlich lag eine Psychose nahe, es hat auch niemand behauptet, dass dem nicht so ist. Der TE will aber alle Psychotiker zwangseinweisen lassen UND hier wird immer wieder die Behauptung aufgestellt, dass es typisch für Psychose ist mit solchen Taten.

Und ich finde, bevor ein Gutachter es nicht bestätigt, sollte man mit solchen Verdächtigungen hinter Berg halten.

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[stern]

Ach, auf einmal soll schon die ganze Zeit eine Psychose nahegelegen sein. Offensichtlich nicht für jeden. Obwohl die Presse ja Recherchen anstellte, war der Aufschrei groß. Und eine Verdachtsberichterstattung ist, wie dargelegt, unter bestimmten Maßgaben, die ich hier nicht verletzt sehe, nicht nur zulässig, sondern sogar geboten (wegen Rechten mit Verfassungsrang: Meinungs- und Pressefreiheit). Gerade da die Presse nicht signalisierte, dass es schon ein fixes Urteil gibt, zeigt die Seriosität (da eben genau nicht vorverurteilt wurde)!

Ja, eine Psychose ist ein typischer Grund für Schuldunfähigkeit bzw. verminderter Schuldfähigkeit, neben weiteren:

Nach § 20 StGB handelt ohne Schuld, „wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.“

Fällt unter seelische Störung. ZB Alk unter Bewusstseinsstörung. Aber eine Diagnose allein, reicht, wie dargelegt, nicht aus. Das wurde auch geprüft, vgl. zB SZ:

Somit sei "zumindest von einer erheblich verminderten Einsichts- und Steuerungsfähigkeit" auszugehen.

[Candykills]

Es ging darum, dass vorschnell geurteilt wird, denn er hätte auch einfach gesund sein können.
Glaub mir, Stern, ich kenne mich wesentlich besser als du mit Psychosen und Schizophrenie aus. Du meinst immer dich mit irgendwelchen Quellen profilieren zu können, aber im Grunde hast du von der Erkrankung nen Scheizzdreck an Ahnung.
Du profilierst dich über deine Zitate und nicht mit Erfahrung und Wissen. Und erzähle mir nicht du hast viel zu tun mit Schizophrenen oder Psychotikern. Das glaube ich dir sowieso nicht, denn aus dem was du schreibst ist keinerlei Erfahrung rauszulesen, sondern immer nur Quellen und wischiwaschi Gelaber mit dem du dich dann als Fachfrau aufschwingst.

Bei mir bist du inzwischen längst auf Blockade und es war eher Neugierde, dass ich das jetzt trotzdem gelesen habe.

Und komm mir nicht mit "persönlich", du verteilst an MIo ständig persönliche Seitenhiebe, verbittest dir das aber von anderen.
Lern mal reflektieren.

[stern]

Ja, der rhetorisch-manipulative Schachzug, anderen die Kompetenz abzusprechen, ist bekannt. Habe es daher auch nicht gelesen, da ich mit sowas nicht behänge, sondern -wie bisher auch- beim Thema bleibe. Du kennst mich nicht! Die Presse hatte also nachweislich sauber recherchiert. Wie darauf eingegangen wurde, wenn man darauf referierte, ist nachlesbar.

[stern]

Die Familie des toten Kindes bedankte sich sogar für die zurückhaltende Berichterstattung. Das ist also auch positiv hervorzuheben, dass anscheinend nicht so viel falsch gemacht wurde, bisher. In Zeiten in denen man häufiger Lügenpresse hört... oder auch anfangs: Dass Sensationsjournalismus beklagt würde. Sauber zu recherchieren und darüber zu berichten ist kein sensation seeking. So unterschiedlich können also Wahrnehmungen sein. Und wer erheblich straffällig wird, muss damit rechnen, dass er in Zeitungen auftauchen könnte. Nicht erst, wenn ein endgültiges Gerichtsurteil feststeht. Die Presse hat auch eine aufdeckende bzw. Kontrollfunktion... und könnte ansonsten über so vieles nicht berichten.

[Maskerade]

@ Stern,

ist schon was dran, was candykills sagt. Außerdem zielst du oft ziemlich am gesagten vorbei und drehst so hin, wie es Dir rein läuft. Dabei wird auch gerne mal daneben interpretiert. Du ärgerst Dich, andere würden Dir Worte in den Mund legen,verdrängst aber, dass Du diejenige bist die das tut. Das kannst Du im Threadverlauf selbst nachlesen,

Und Dein Gedöns mit ignorieren und provozieren, indem Du schreibst, geht nicht an ……. Das ist einfach nur kindisch.
Du solltest Dir Themen aussuchen, die nicht so schwierig sind, denn selbst wenn Du Ahnung davon hättest, dann hast Du nicht die Begabung dies entsprechend zu vermitteln. Artikel sammeln ist keine Kunst, wenn man zu viel Zeit hat, aber der Umgang mit andern, betroffenen und nicht betroffenen Menschen, sorry, aber das ist nicht Deine Stärke. Jedenfalls, was dieses Thema betrifft.

[stern]

Maskerade auch nicht gelesen... nur die ersten 1 1/2 Sätze. Gilt auch für alle folgenden Beiträge, da es immer noch nicht durchgesickert ist: Persönliche Bezugnahmen laufen bei mir hier WIRKLICH ins Leere. Alles ist nachlesbar, was ich angeblich schrieb.

Habe stattdessen vielmehr 10 von 20 Kommentaren auf Focus gelesen... möchte nicht sagen, dass das ein repräsentatives gesellschaftliches Bild ist, aber es sind zumindest 10 Meinungen. Alle 10 dieser Kommentatoren stoßen sich am Urteil... a la war ja klar, dass es zu keiner Strafe kommt. Einer betitelte ihn sogar sogar als Mörder und dass die Menschen vor ihm auf Lebenszeit geschützt werden müssten.

Also falls sich jemand anti-stigmatisierend betätigen möchte... da gibt es ganz andere Meinungen als den differenzierten Umgang hier im Faden.

[Tristezza]

Nachdem das Thema ausführlichst diskutiert und von allen Seiten beleuchtet wurde und es nun auf einen Schlagabtausch zwischen den verschiedenen "Parteien" hinausläuft, wird der Thread geschlossen.

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