Wasserangst / Angst vor Wasser
Wasserangst / Angst vor Wasser
Liebe Forumsleser,
ich bin mir nicht ganz sicher ob ich in dieser unterrubrik richtig bin, aber vielleicht hat ja jemand mit diesem thema erfahrung:
ich hatte eigentlich nie schwimmen gelernt, bin als jugendlicher fast 2x in einen hallenbad ertrunken, aber jetzt wo die warme jahreszeit kommt wächst natürlich der wunsch in mir einfach baden in einen see oder in ein schwimmbad zu gehen.
Mein großes problem ist aber: Ich habe totale Wasserangst, bis zu den knien geht es ja noch aber sobald mir das Wasser bis zu den Hüften steht, bekomme ich eine große Angst und mein puls rast wie verrückt....
Vielleicht gibt es hier ja gleichgesinnte denen es so wie mir geht, oder hat vielleicht schon jemand seine Panik vor dem Wasser überwunden und kann mir ein paar Tips geben???
Für eure antworten bin ich euch jedenfalls sehr dankbar!!!
liebe Grüße,
Ballerino
ich bin mir nicht ganz sicher ob ich in dieser unterrubrik richtig bin, aber vielleicht hat ja jemand mit diesem thema erfahrung:
ich hatte eigentlich nie schwimmen gelernt, bin als jugendlicher fast 2x in einen hallenbad ertrunken, aber jetzt wo die warme jahreszeit kommt wächst natürlich der wunsch in mir einfach baden in einen see oder in ein schwimmbad zu gehen.
Mein großes problem ist aber: Ich habe totale Wasserangst, bis zu den knien geht es ja noch aber sobald mir das Wasser bis zu den Hüften steht, bekomme ich eine große Angst und mein puls rast wie verrückt....
Vielleicht gibt es hier ja gleichgesinnte denen es so wie mir geht, oder hat vielleicht schon jemand seine Panik vor dem Wasser überwunden und kann mir ein paar Tips geben???
Für eure antworten bin ich euch jedenfalls sehr dankbar!!!
liebe Grüße,
Ballerino
- Werbung
-
- Forums-Insider
- , 28
- Beiträge: 253
hallo,
also hier gibt es ganz oft schwimmkurse für erwachsene. hab ich zumindest schon oft gelesen. wäre vielleicht etwas für dich. wenn du das schwimmen lernst, kannst du möglicherweise deine angst auch überwinden.
liebe grüße
also hier gibt es ganz oft schwimmkurse für erwachsene. hab ich zumindest schon oft gelesen. wäre vielleicht etwas für dich. wenn du das schwimmen lernst, kannst du möglicherweise deine angst auch überwinden.
liebe grüße
-=[ Schmerz ist Schwäche, die den Körper verlässt ]=-
naja, habe vor einigen jahren schon einmal einen schwimmkurs probiert, das problem dabei ist das die kurse für reine nichtschwimmer ausgelegt sind, d.h. mit einer größeren wasserphobie so wie es bei mir der fall ist, sind dann die lehrer meist überfordert, dazu kommt noch das men bei diesen kursen keine schwimmhilfen verwenden darf/soll.....
-
- Forums-Insider
- , 28
- Beiträge: 253
wie wäre es denn mit wassergymnastik? da stehst du meist auch nur bis zur brust im wasser. so kannst du dich bisschen rantasten.
du könntest auch mit einem freund oder freundin zu einem see fahren und da versuchen dich zu überwinden.
du könntest auch mit einem freund oder freundin zu einem see fahren und da versuchen dich zu überwinden.
-=[ Schmerz ist Schwäche, die den Körper verlässt ]=-
- Werbung
die idee mit der wassergymnastik ist echt nicht schlecht, das hat mir eine freundin auch schon mal vorgeschlagen.
hast du eine ahnung ob man da schwimmhilfen verwenden kann???
hast du eine ahnung ob man da schwimmhilfen verwenden kann???
Frag doch einfach mal in der jeweiligen Schwimmhalle bzw. beim jeweiligen Kursleiter nach. Ich denke, wenn der weiß was Sache ist, kann er Dir konkret was dazu sagen, was er Dir anbieten kann... .
Ansonsten habe ich auch schon mal von Wasser-Shiatsu gehört (Watsu). Da wird man im Wasser von jemand anderen getragen. Soll sehr entspannend wirken, benötigt Vertrauen. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit auch dort die Möglichkeit wäre, sich dem Element Wasser langsam anzunähern, wollte es aber einfach mal als Idee hier hinein stellen.
...und was ist mit einer Verhaltenstherapie? Ich habe (zugegebener Weise im Fernsehen) gesehen, dass die ihre Klienten auch nach draußen begleiten. Vielleicht könnte man auch so eine Therpiestunde ins Schwimmbad verlegen?
Nur mal einfach so drauflosgedacht. Weiß nicht, wie realistisch es ist... .
...und ansonsten: Hast Du niemanden der Dich begleiten kann? So langsam, Schritt für Schritt? Eine Bekannte, eine Freundin vielleicht?
Ich würde auch versuchen, mich nicht allzu sehr unter Druck zu setzen. Schwimmen ist bei uns ja eigentlich nicht etwas, was man unbedingt können muss (solange man nicht Wassersport etc. betreibt). Auch ins Wasser muss man nicht unbedingt gehen. Schwieriger fände ich es, wenn Du schon Panik bekommst, wenn Du nass wirst, also z.B. nicht mehr duschen gehst oder Dich bei Regen nicht mehr raustraust.
Ich denke, in kleinen Schritten voranzugehen, ist da ganz angebracht... .
...Was mich aber grade neugierig macht ist: Du schreibst ja von Deiner Wasserangst...und dann von dem Wunsch baden oder schwimmen zu gehen... .
Wie kommt denn dieser Wunsch zu stande, wenn die Angst da ist?
Ansonsten habe ich auch schon mal von Wasser-Shiatsu gehört (Watsu). Da wird man im Wasser von jemand anderen getragen. Soll sehr entspannend wirken, benötigt Vertrauen. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit auch dort die Möglichkeit wäre, sich dem Element Wasser langsam anzunähern, wollte es aber einfach mal als Idee hier hinein stellen.
...und was ist mit einer Verhaltenstherapie? Ich habe (zugegebener Weise im Fernsehen) gesehen, dass die ihre Klienten auch nach draußen begleiten. Vielleicht könnte man auch so eine Therpiestunde ins Schwimmbad verlegen?
Nur mal einfach so drauflosgedacht. Weiß nicht, wie realistisch es ist... .
...und ansonsten: Hast Du niemanden der Dich begleiten kann? So langsam, Schritt für Schritt? Eine Bekannte, eine Freundin vielleicht?
Ich würde auch versuchen, mich nicht allzu sehr unter Druck zu setzen. Schwimmen ist bei uns ja eigentlich nicht etwas, was man unbedingt können muss (solange man nicht Wassersport etc. betreibt). Auch ins Wasser muss man nicht unbedingt gehen. Schwieriger fände ich es, wenn Du schon Panik bekommst, wenn Du nass wirst, also z.B. nicht mehr duschen gehst oder Dich bei Regen nicht mehr raustraust.
Ich denke, in kleinen Schritten voranzugehen, ist da ganz angebracht... .
...Was mich aber grade neugierig macht ist: Du schreibst ja von Deiner Wasserangst...und dann von dem Wunsch baden oder schwimmen zu gehen... .
Wie kommt denn dieser Wunsch zu stande, wenn die Angst da ist?
Hallo Ena,
Also die sache mit der verhaltenstherapie finde ich sehr interessant, weisst du vielleicht wo ich mich da hinwenden kann?? Schwimmen möchte ich ja nicht um jeden Preis lernen, ich möchte eigentlich nur die angst wegbekommen und im (seichten) Wasser unbeschwert und ohne Angst zu planschen und mich im Sommer abzukühlen.
Eine Bekannte gab mir neulich den Tipp es einfach einmal mit Schwimmflügel zu probieren (die gibts auch für erwachsene).
Ob die leute dann blöd gucken wenn sie einen erwachenenen mit schwimmflügeln sehen ist mir eigentlich egal, hauptsache die Angst geht weg und ich fühle mich sicher.
Hälst du das für eine gute Idee???
Also die sache mit der verhaltenstherapie finde ich sehr interessant, weisst du vielleicht wo ich mich da hinwenden kann?? Schwimmen möchte ich ja nicht um jeden Preis lernen, ich möchte eigentlich nur die angst wegbekommen und im (seichten) Wasser unbeschwert und ohne Angst zu planschen und mich im Sommer abzukühlen.
Eine Bekannte gab mir neulich den Tipp es einfach einmal mit Schwimmflügel zu probieren (die gibts auch für erwachsene).
Ob die leute dann blöd gucken wenn sie einen erwachenenen mit schwimmflügeln sehen ist mir eigentlich egal, hauptsache die Angst geht weg und ich fühle mich sicher.
Hälst du das für eine gute Idee???
Hallo Ballerino!
Also hier in Deutschland würde ich mich an die Gelben Seiten oder die Krankenkassen wenden und bei einem anerkannten Verhaltenstherapeuten einen Termin ausmachen... .
In Bezug auf Euch in Österreich würde ich hier mal auf den Seiten von Herrn Fellner gucken. Da gibt es irgendwo etwas zu:"Wie finde ich den richtigen Therapeuten"? Ich glaube, bei Euch gibt auch irgendeinen Bundsverband (bei uns auch), wo man sich hinwenden kann und man bekommt die "Rezepte" von einem Facharzt (Psychiater). D.h. Du müsstest da einen Termin machen... . ....aber guck da am Besten mal hier auf den Seiten nach. Im Forum gibt es auch Threads dazu. Mit Sicherheit auch aus Österreich...oder es meldet sich hier noch jemand aus Österreich.... .
...und zu den Schwimmhilfen: Es müssen ja nicht unbedingt Schwimmflügel sein. Die erinnern wirklich sehr an Kinder. Da mögen wirklich einige komisch gucken, aber wenn es Dir nichts ausmacht, ist es auch egal.
Ansonsten gibt es doch auch noch Schwimmnudeln (die langen Schaumstoffröhren) oder Schwimmbretter. ...oder halt Dich im See an einer Luftmatratze oder an einer aufblasbaren Badeinsel fest... .
Viele Grüße, ENA!
Nachtrag:
Guck mal hier!...
http://www.psychotherapiepraxis.at/pt-f ... m.php?f=55
Also hier in Deutschland würde ich mich an die Gelben Seiten oder die Krankenkassen wenden und bei einem anerkannten Verhaltenstherapeuten einen Termin ausmachen... .
In Bezug auf Euch in Österreich würde ich hier mal auf den Seiten von Herrn Fellner gucken. Da gibt es irgendwo etwas zu:"Wie finde ich den richtigen Therapeuten"? Ich glaube, bei Euch gibt auch irgendeinen Bundsverband (bei uns auch), wo man sich hinwenden kann und man bekommt die "Rezepte" von einem Facharzt (Psychiater). D.h. Du müsstest da einen Termin machen... . ....aber guck da am Besten mal hier auf den Seiten nach. Im Forum gibt es auch Threads dazu. Mit Sicherheit auch aus Österreich...oder es meldet sich hier noch jemand aus Österreich.... .
...und zu den Schwimmhilfen: Es müssen ja nicht unbedingt Schwimmflügel sein. Die erinnern wirklich sehr an Kinder. Da mögen wirklich einige komisch gucken, aber wenn es Dir nichts ausmacht, ist es auch egal.
Ansonsten gibt es doch auch noch Schwimmnudeln (die langen Schaumstoffröhren) oder Schwimmbretter. ...oder halt Dich im See an einer Luftmatratze oder an einer aufblasbaren Badeinsel fest... .
Viele Grüße, ENA!
Nachtrag:
Guck mal hier!...
http://www.psychotherapiepraxis.at/pt-f ... m.php?f=55
danke für den tipp und den link, da werde ich mich mal reinlesen...
sicher eine gute idee mit den schwimmhilfen, aber ich glaube mit einer luftmatratze oder einen schwimmbrett habe ich zuviel angst dass ich abrutsche, ich kenn mich da auch nicht so aus, aber ich glaube schwimmflügeln sind da das sicherste weil man sie ja direkt an den armen trägt, auch wenn die leute doof schauen werden wenn sie einen erwachsenen mit flügerln sehen.....
sicher eine gute idee mit den schwimmhilfen, aber ich glaube mit einer luftmatratze oder einen schwimmbrett habe ich zuviel angst dass ich abrutsche, ich kenn mich da auch nicht so aus, aber ich glaube schwimmflügeln sind da das sicherste weil man sie ja direkt an den armen trägt, auch wenn die leute doof schauen werden wenn sie einen erwachsenen mit flügerln sehen.....
Ich würde da mal eine kurze Verhaltenstherapie vorschlagen. Es ist ja nicht generell Angst vor Wasser, sondern Ängste, die aus diesem Vorfall womöglich entstanden sind.
In der VT könnte ein Therapeut Dich vielleicht langsam ranführen- auch ganz praktisch- Dir diese Angst zu nehmen.
Ich hatte auch jahrelang Angst vor dem Tauchen, weil mich ein Mann mal als Kind unter Wasser festgeklemmt hat, aber bei mir ist es zum Glück von allein weggegangen und tauchen muß ja auch nicht zwangsläufig sein.
candle
In der VT könnte ein Therapeut Dich vielleicht langsam ranführen- auch ganz praktisch- Dir diese Angst zu nehmen.
Ich hatte auch jahrelang Angst vor dem Tauchen, weil mich ein Mann mal als Kind unter Wasser festgeklemmt hat, aber bei mir ist es zum Glück von allein weggegangen und tauchen muß ja auch nicht zwangsläufig sein.
candle
Es ist besser ein Kerze anzuzünden, als über die Dunkelheit zu klagen.
Sommer-Stumpenhorst
Sommer-Stumpenhorst
Hallo Ballerino
ich bin passionierte Schwimmerin. Früher Leistungsschwimmen und Rettungsschwimmerin, heute als Hobby. Fast täglich im Hallenbad. Dort sehe ich die unterschiedlichst ausgelegten Schwimmkurse. Erwachsene mit und ohne Schwimmhilfen. Einzelunterricht etc
Schwimmhilfen, falls du damit die Flügelchen meinst, sind nie dabei. Sie sind die ungeeignetesten für Erwachsene. Auch die SCheiben eignen sich nicht wirklich für erwachsene Körper.
Es gibt so Bauchgurte, mit denen kann ma nicht untergehen. Egal ob man Panik bekommt, nicht voran kommt oder einen Krampf kriegt. Diese Dinger werden auch bei unsicheren Aquafitnessteilnehmern genutzt.
Guck mal:http://www.***Auftriebshilfe/Aquatics-Aqua-Jogging-Belt-Auftriebshilfe-Schwimmhilfe-Bauchgurt.html (Link ist kommerziell und musste daher entfernt werden, Gruß Zwiebel)
Wenn du Schwimmunterricht nimmst, brauchste den aber nicht kaufen.
Zusätzlich empfehle ich dir Schwimmflossen auszuleihen die ersten ein, zwei Male. Gibt zusätzlich Auftrieb, aber das effektivste daran für dich als Nichtschwimmer: du kannst dich erstmal nur auf die Armbewegung konzentrieren, die Beine machen von allein, selbst wenn du nur strampelst.
Wenn du in meiner Stadt wärst, würde ich dir gern helfen. Ich finds toll, dass du etwas lernen möchtest, was viele scheuen. Und dann noch die Wasserphobie. Kann es denn sein, dass die entstanden ist, weil du fast ertrunken wärst? Wasser in der Dusche, Badewanne, bis zu den Knieen und so ist ok? Ich glaube nicht, dass dafür eine Therapie notwendig ist. Du brauchst einfach jemanden, der sehr geduldig ist, bei dem du das Gefühl hast, der lacht nicht doof rum. Und am besten immer zu Zeiten üben, in denen ein Bad eher leer ist. Dann hast du nicht das Gefühl, die glotzen.
Rosenrot
ich bin passionierte Schwimmerin. Früher Leistungsschwimmen und Rettungsschwimmerin, heute als Hobby. Fast täglich im Hallenbad. Dort sehe ich die unterschiedlichst ausgelegten Schwimmkurse. Erwachsene mit und ohne Schwimmhilfen. Einzelunterricht etc
Schwimmhilfen, falls du damit die Flügelchen meinst, sind nie dabei. Sie sind die ungeeignetesten für Erwachsene. Auch die SCheiben eignen sich nicht wirklich für erwachsene Körper.
Es gibt so Bauchgurte, mit denen kann ma nicht untergehen. Egal ob man Panik bekommt, nicht voran kommt oder einen Krampf kriegt. Diese Dinger werden auch bei unsicheren Aquafitnessteilnehmern genutzt.
Guck mal:http://www.***Auftriebshilfe/Aquatics-Aqua-Jogging-Belt-Auftriebshilfe-Schwimmhilfe-Bauchgurt.html (Link ist kommerziell und musste daher entfernt werden, Gruß Zwiebel)
Wenn du Schwimmunterricht nimmst, brauchste den aber nicht kaufen.
Zusätzlich empfehle ich dir Schwimmflossen auszuleihen die ersten ein, zwei Male. Gibt zusätzlich Auftrieb, aber das effektivste daran für dich als Nichtschwimmer: du kannst dich erstmal nur auf die Armbewegung konzentrieren, die Beine machen von allein, selbst wenn du nur strampelst.
Wenn du in meiner Stadt wärst, würde ich dir gern helfen. Ich finds toll, dass du etwas lernen möchtest, was viele scheuen. Und dann noch die Wasserphobie. Kann es denn sein, dass die entstanden ist, weil du fast ertrunken wärst? Wasser in der Dusche, Badewanne, bis zu den Knieen und so ist ok? Ich glaube nicht, dass dafür eine Therapie notwendig ist. Du brauchst einfach jemanden, der sehr geduldig ist, bei dem du das Gefühl hast, der lacht nicht doof rum. Und am besten immer zu Zeiten üben, in denen ein Bad eher leer ist. Dann hast du nicht das Gefühl, die glotzen.
Rosenrot
danke für die netten und aufmunternden zeilen, aber:
meine priorität liegt nicht daran echt schwimmen zu lernen und im schwimmbecken bahnen zu ziehen, sondern mich echt angstfrei und entspannt im brusttiefen wasser zu bewegen und zu planschen.
bis jetzt haben mir die meisten abgeraten schwimmflügeln zu tragen, obwohl ich schon einige male erwachsene mit körperbehinderungen mit solchen schwimmflügeln gesehen habe. ich bin zwar nicht körperbehindert, aber offenbar geben sie doch sicherheit.
meine priorität liegt nicht daran echt schwimmen zu lernen und im schwimmbecken bahnen zu ziehen, sondern mich echt angstfrei und entspannt im brusttiefen wasser zu bewegen und zu planschen.
bis jetzt haben mir die meisten abgeraten schwimmflügeln zu tragen, obwohl ich schon einige male erwachsene mit körperbehinderungen mit solchen schwimmflügeln gesehen habe. ich bin zwar nicht körperbehindert, aber offenbar geben sie doch sicherheit.
Unser Sohn (7) besucht derzeit seinen 2. Schwimmkurs. Bereits im Vorjahr ist uns aufgefallen, daß er in der darauffolgenden Nacht Angstzustände (Festklammern am Bett, Aufschreien) hat, die sich jetzt auch noch verstärken. Er kann sich jedoch in der Früh nicht mehr daran erinnern. Uns ist auch noch nie in irgendeiner Art aufgefallen, daß er wo auch immer ein Problem in einem Schwimmbad hatte. Er fährt auch immer sehr gern ins Bad mit und hat großen Spaß im Wasser. Wir stehen vor einem Rätsel!
Hallo,
Könnte im Kurs vll. irgendetwas vorgefallen sein, dass er womöglich verdrängt hat bzw. zu verdrängen versucht?
Hatte er vll. Angst zu ertrinken, schluckte mal sehr viel Wasser, wurde von anderen lange untergetaucht, etc.?
Bei mir schrillen vll. mal wieder vorschnell Alarmglocken, aber könnte vll. etwas passiert sein, dass gar nichts mit dem Wasser/Bad an sich zu tun hatte, sondern mit den Menschen, mit denen er im Kurs zusammen kam? Also Lehrer, andere Teilnehmer, Bademeister, etc.?
Wie redet er den über den Kurs und die Menschen, mit denen er da zu tun hat? Wie ist das Verhältnis zu ihnen?
Oder stresst/verunsichert es ihn vll. einfach mit so vielen Kindern zugleich schwimmen zu lernen, etwa weil diese schon mehr Fortschritte gemacht haben als er, ihn necken, etc.? Es gibt auch Kinder, die "einzeln" oder in kleinen Gruppen lieber und besser lernen. Wie ist denn das Klima im Kurs?
Die Alpträume scheinen für mich aufjedenfall ein deutliches Signal, dass er sich im Kurs alles andere als wohl fühlt. Vll. könnte er woanders einen Schwimmkurs machen oder von einem Familienmitglied oder anderen Bezugsperson schwimmen lernen? Oder vll. könntet ihr gemeinsam mit Eltern von seinen Freunden einen kleinen privaten "Kurs" machen, so dass er gemeinsam mit ein paar Freunden schwimmen lernen kann?
Liebe Grüße
Luna
Ist dies auch heute sonst noch so oder seit dem Kurs im Vorjahr gar nicht mehr?Uns ist auch noch nie in irgendeiner Art aufgefallen, daß er wo auch immer ein Problem in einem Schwimmbad hatte. Er fährt auch immer sehr gern ins Bad mit und hat großen Spaß im Wasser.
Könnte im Kurs vll. irgendetwas vorgefallen sein, dass er womöglich verdrängt hat bzw. zu verdrängen versucht?
Hatte er vll. Angst zu ertrinken, schluckte mal sehr viel Wasser, wurde von anderen lange untergetaucht, etc.?
Bei mir schrillen vll. mal wieder vorschnell Alarmglocken, aber könnte vll. etwas passiert sein, dass gar nichts mit dem Wasser/Bad an sich zu tun hatte, sondern mit den Menschen, mit denen er im Kurs zusammen kam? Also Lehrer, andere Teilnehmer, Bademeister, etc.?
Wie redet er den über den Kurs und die Menschen, mit denen er da zu tun hat? Wie ist das Verhältnis zu ihnen?
Oder stresst/verunsichert es ihn vll. einfach mit so vielen Kindern zugleich schwimmen zu lernen, etwa weil diese schon mehr Fortschritte gemacht haben als er, ihn necken, etc.? Es gibt auch Kinder, die "einzeln" oder in kleinen Gruppen lieber und besser lernen. Wie ist denn das Klima im Kurs?
Die Alpträume scheinen für mich aufjedenfall ein deutliches Signal, dass er sich im Kurs alles andere als wohl fühlt. Vll. könnte er woanders einen Schwimmkurs machen oder von einem Familienmitglied oder anderen Bezugsperson schwimmen lernen? Oder vll. könntet ihr gemeinsam mit Eltern von seinen Freunden einen kleinen privaten "Kurs" machen, so dass er gemeinsam mit ein paar Freunden schwimmen lernen kann?
Liebe Grüße
Luna
Er hat jetzt heuer die 2. Einheit absolviert. Das ist ja gerade für uns auch das große Rätsel. Er ist ein sehr unkompliziertes, zugängliches Kind, der sich in Gruppen wohl fühlt und hat großen Eifer und Spaß am Schwimmen. Er springt gern ins Wasser u. taucht sehr gerne. Sicher könnte ihm schon einmal etwas passiert sein (Probleme beim Luftholen usw.), aber uns ist noch nichts aufgefallen.
Die "Anfälle" in der Nacht haben sich wie geschrieben verstärkt und klingen in der zweitfolgenden Nacht weitgehend ab. Er freut sich aber schon wieder auf kommenden Samstag (Schwimmkurs). Wir haben wirkliche Bedenken, wissen aber nicht, was wir machen sollen.
Die "Anfälle" in der Nacht haben sich wie geschrieben verstärkt und klingen in der zweitfolgenden Nacht weitgehend ab. Er freut sich aber schon wieder auf kommenden Samstag (Schwimmkurs). Wir haben wirkliche Bedenken, wissen aber nicht, was wir machen sollen.
- Werbung
-
- Vergleichbare Themen
- Antworten
- Zugriffe
- Letzter Beitrag
-
- 8 Antworten
- 2951 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von capezio
-
- 42 Antworten
- 11695 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Tipi tipi hoe
-
- 4 Antworten
- 919 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Sabrina187
-
- 11 Antworten
- 2086 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Lara-Sophie
-
- 1 Antworten
- 2354 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von münchnerkindl