Wunsch nach Einsamkeit / Misanthropie?

neu an Bord! 1 W

Hallo, ich hoffe ich bin hier richtig mit dem Thema, dachte es passt hier vielleicht am besten rein...
Es gibt ja ziemlich viele Menschen, die von sozialen Störungen oder Phobien betroffen sind und sich wünschen, besser soziale Beziehungen aufbauen zu können, Schüchternheit zu überwinden etc.
Meine Frage ist, ob es hier auch Leute gibt, die das genaue Gegenteil sind? Die am liebsten auf sämtliche sozialen Kontakte verzichten würden, für die Alleinsein nicht Leiden bedeutet, sondern eher Glück, die die Einsamkeit suchen statt ihr entfliehen wollen?
Ich habe früher immer gedacht, dass auch ich unter einer sozialen Phobie leide, wie es so viele beschrieben haben (extreme Schüchternheit, Unsicherheit in Gegenwart anderer bis zu Angst vor anderen Menschen usw.). Das ist vielleicht auch wahr, nun kommt aber Folgendes hinzu:
Ich habe vor ein paar Monaten ein Studium in einer neuen Stadt begonnen und diesen Umzug als einen Punkt zum Neuanfang gesehen. Mein Ziel war, meine Sozialphobie abzubauen und von Anfang an zu versuchen, kontaktfreudiger zu sein, mehr auf andere Menschen zuzugehen und die Angst zu überwinden. Das hat auch alles in gewisser Weise ganz gut funktioniert, das Reden mit anderen Menschen hat geklappt, die Angst ist, wenn auch nicht ganz verschwunden, doch kleiner geworden, ich habe inzwischen einige Bekannte und Freunde gefunden. Eigentlich müsste ich demnach zufrieden sein...
Aber dem ist nicht so... ich merke, dass ich irgendwie keine Freude an diesen sozialen Beziehungen habe. Teils kommt das wohl daher, dass manche nicht unbedingt meine Interessen teilen, aber selbst bei Menschen, die ebenso wie ich eher am Rande der Gesellschaft stehen (und über den allgemeinen Tellerrand der, ich sage mal so, "durchschnittlichen jungen Leute" herausschauen, sich z.B. nicht nur mit Ausgehen, Klamotten usw. beschäftigen) und selbst etwas stiller sind und die recht viel mit mir gemein haben, empfinde ich das so.
Ich merke irgendwie, dass hinter der vermeintlichen Sozialphobie noch etwas anderes steckt. Ich habe das Gefühl, dass ich eigentlich gar keine Lust auf soziale Kontakte und die damit verbundenen Erwartungen und Zwänge habe und alles, was damit zusammenhängt, als lästig empfinde. Dass die Einsamkeit (zu zweit, mit meinem Freund, dem es genauso geht) mir eigentlich viel mehr gibt, ja, das einzige ist, was mich glücklich macht. Andere Menschen stören mich einfach total und mit ihnen in Kontakt stehen zu müssen ist irgenwie eine richtige Qual... ich kann selbst nicht wirklich erklären, warum das so ist, ich weiß nur, am liebsten würde ich mich aus dieser Welt, der Gesellschaft mit all ihren Erwartungen und Zwängen ausklinken (meine jetzt nicht Suizid!) und wie auf einer "einsamen Insel" leben, einfach Ruhe vor allen anderen Leuten (außer meinem Freund) haben, niemanden mehr sehen müssen. Aber mein Gewissen sagt mir andererseits, dass das einfach nicht normal sein kann, dass der Mensch doch ein soziales Wesen ist, das Beziehungen braucht, und dass das einfach total egoistische, asoziale, gestörte Gedanken sind, die man eigentlich nicht haben sollte, und es ist auch irgendwie der Wunsch da, einfach normal und wie jeder andere zu sein. Nur frage ich mich, wie das sein kann, einerseits die gesellschaftlichen Normen so zu hinterfragen und ihnen entkommen zu wollen, aber andererseits auch doch nach ihnen leben zu wollen, weil das einfach besser, normaler wäre, nicht solche Probleme mit sich bringen würde und sich eben einfach so gehörte? Dieser Zwiespalt ist einfach total schlimm und lässt mich ziemlich verzweifeln, weiß einfach nicht, was ich nun tun sollte oder wie ein geeigneter Kompromiss oder eine Lösung aussehen könnte...
Möchte erstmal nicht weiter mit meinem Geschreibsel belästigen, ich hoffe irgendjemand kann das vielleicht nachvollziehen und wollte nur gerne wissen, ob es hier noch jemandem so geht?

sporadischer Gast 10 irgendwo im Nirgendwo W, 20

hmm... kenn ich ähnlich...
bin auch vor nem halben jahr umgezogen, in ne stadt, wo ich ausser meinen Freund keinen kenn...
da ich normalerweise totale probleme hab, neue freundschaften und bekanntschaften aufzubaun war ich total verwundert, das ich schnell einige gute bekannte kennengelernt hab...
aber ja... sie nerven manchmal... sie möchten was unternehmen, übungen gemeinsam erledigen.... ich möcht sie am liebsten verjagen...
weiß auch ned, ob und in welcher weise das unnormal ist...

aber manchmal brauch ich nix mehr als ein paar tage ohne Kontakte, da sag ich alles ab, was ich schon ausgemacht hab, erfind blödsinnige ausreden und leg mich dann hin, tu nix...

fühl mich dann zwar wieder ein bissal allein, und gemein... aber es geht mir besser...

komishc, ich weiß...
Gruß Wolke

sporadischer Gast 10 Hameln M, 19

Das ist ein interessantes Thema, welches mich zum Nachdenken angeregt hat.... Da betrachtet man eine/seine Sozialphobie gleich aus einem etwas anderem Blickwinkel...
Jedenfalls in Hinsicht auf "von den Zwängen und Erwartungen der Gesellschaft fliehen" find ich mich in deinen Beschreibungen doch sehr wieder..... Ich kann mittlerweile gut mit meiner Phobie leben, aber der Drang nach "Erlösung", endlich nach Hause kommen und einsam in seinem Zimmer sitzen und Ruhe finden, ist bei mir jeden Tag sehr groß....
Und wenn ich dann an den nächsten Tag denke, an dem ich wohlmöglich wieder starken gesellschaftlichen Einflüssen, Erwartungen und Zwängen ausgesetzt sein werde, bekomm ich ein "Loch" im Bauch, welches aber nicht durch Hunger zu Stande kommt .... es ist fast der Anfang einer neuen Depression und irgendwie bildet sich mal wieder ein Gefühl, als wenn man sich dem Ganzen nicht mehr gewachsen fühlt und lieber zu Hause bleiben will in Ruhe usw.....

sporadischer Gast 28 München M, 22

Hallo,

mir geht es ähnlich. Irgendwie will ich mehr soziale Kontakte, andererseits sind es halt auch Verpflichtungen,
denen man in irgendeiner Form nachkommen sollte. Vor kurzem habe ich einen Entschluss gefasst. 3 wirkliche
und beste Freunde habe ich, da freue ich mich auch jedes Mal wenn ich sie sehe und was unternehmen kann und
dann kommt ganz ganz lange nichts. Den Rest behandle ich als lockere Bekannte. Das ging sogar so weit, dass
ich mir eine neue Handynummer zugelegt habe, die nur die wirklich wichtigen Menschen in meinem Leben haben.
Letztens habe ich jemandem von weitem gesehen und bin extra hinter eine Ecke geflüchtet, um nicht mit dem
reden zu müssen, weil es einfach oberflächlich ist und darauf habe ich keinen Bock.

Was bei euch hinzukommt ist die Sache mit eurem Freund. Da ist es eh klar, dass es außer dem Partner nicht
viel gibt, trotzdem solltet ihr überlegen, was passiert, wenn er Schluß macht. Dies ist keine Schwarzmalerei,
sondern soll nur einen Denkanstoss sein. Ehrlich gesagt halte ich von den Leuten, die sich in der Beziehung
null um sogenannte alte Freunde kümmern, nicht viel bzw. ich gebe solchen keine zweite Chance mehr. Die
kommen dann (nach Monaten/Jahren) immer angekrochen, tun so, als ob nix gewesen wäre, wollen was unternehmen
und spielen den tollen Freund von damals vor. Während der Beziehung kümmern sie sich aber NULL um sonstige Freunde.
Ich halte das für gefährlich und während meinen Beziehungen habe ich mich immer noch um meine wirklichen
Freunde gekümmert, obwohl die Prioritäten da ganz klar verteilt waren.

Helferlein 65 M, 20

Ein interessantes Thema. Ist es Misanthropie oder eine Sozialphobie (oder beides) wenn man sich mit den "durchschnittlichen" Menschen die in der heutigen Gesellschaft "leben" nicht mehr abgeben will? Wenn diese Art vor sich hinzuleben und alles so zu akzeptieren wie es kommt einfach nur abstoßend wirkt, man es nicht begreifen kann?
Misanthropie ist eindeutig einer meiner Wesenszüge, ich fühle mich häufig auch net wohl unter Menschen, bin lieber für mich allein, bzw genauer genommen lieber allein oder mit ein paar wenigen recht ausgewählten Freunden unterwegs. Ist das nun ein Teil meiner "Probleme"? Ist das etwas "krankes" was man "heilen" kann - oder ist Misanthropie nur die logische Folge des klaren Denkens mit dem man hinter die Kulissen schaut und nicht alles als schöne und gut und gegeben hinnimmt?

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Hallo fea,

von dem ersten Teil Deines Textes fühlte ich mich schon ein wenig angesprochen. Du fragst, ob es auch hier Menschen gibt, die -ohne Sozialphopbie- im Alleinsein glücklich sind.
Ja, dachte ich direkt, ich.
Ich mag und brauche es förmlich mich von andern zurückzuziehen und nur für mich zu sein. Ich muss meine Tür hinter mir zumachen können um mir Zeit für mich zu geben.
Wenn ich viel Freundschafts-Trouble um die Ohren hatte, brauche ich meine Irrlicht-Insel mit ganz viel Ruhe Wink

Doch

fea wrote:

Dass die Einsamkeit (zu zweit, mit meinem Freund, dem es genauso geht) mir eigentlich viel mehr gibt

Das ist ja nun kein Alleinsein. Das ist für mich "Beziehungsisolation". Du lebst kein "Alleinsein" indem Du Dich wohl fühlst, sondern ein "symbiotisches Zuzweitsein" und grenzt Dich/Euch von andern ab.
Was machst Du, wenn diese Beziehung mal in die Brüche gehen sollte? Bist Du dann weiterhin gern allein oder bist Du dann einsam?
Kann es sein, dass Du Deine zwischenmenschlichen Bedürfnisse nach Nähe und Austausch auf ihn fixierst und Dir "einredest", Du seist unabhängig?

Wie kommst Du zu Deiner Unterscheidung von Sozialphobie und Mesantrophie? Ist das nicht nur ein hübscher klingendes Wort als Menschenhass?

Ich mach noch mal n Bogen zu meinem Bedürfnis nach Alleinsein. Manchmal werden mir meine Freunde einfach zuviel. Ich empfinde es manchmal als anstrengend mich auf die unterschiedlichen Charaktere einzustellen, mir diverse Geschichten und Problem(chen) anzuhören und ich hab auch nicht immer Lust dazu, mich in eine Gruppe einzuordnen. fünf wollen nach links, ich nach rechts - bleibt mir nix anders übrig als mitzumachen Wink

Wenn ich allein bin (also wirklich allein *fg) kann ich Dinge tun, die ich im Beisein anderer nicht machen kann (Lesen, malen, träumen, Fingernägel lackieren und co) und ich muß auf nix und niemand Rücksicht nehmen.
Beschreib doch mal, was für Dich denn die Unlust auf Deine Freunde ist?

hmm abschließend, pass ein bißchen auf, dass Du Deiner Sozialphobie nicht einfach einen neuen Namen gibst...

Liebe Grüße,

Tanzendes_Irrlicht

Forums-InsiderIn 354 Deutschland W, 33

Hallo Fea,,

ich sehe es wie das tanzende Irrlicht: Du bist ja nicht wirklich alleine. Wie wäre es, wenn Du Deinen Freund nicht mehr hättest? Und ich bin auch Stefans Meinung, dass man sich nicht nur auf seine Beziehung fixieren sollte, sonst ist nachher keiner mehr da.

Ich habe auch SP und daher wenig Kontakte. Bei mir ist es aber so, dass ich mich damit arrangiert habe, dann möglichst viel alleine zu machen. Mittlerweile mache ich viele Sachen schon lieber alleine als mit "Freunden" oder Bekannten, z.B. ins Kino gehen oder in ein Cafe gehen. Evtl. steckt aber bei mir auch eine Angst dahinter, denn weil ich viel alleine mache, werde ich in sozialen Situationen natürlich immer ungeübter. Vielleicht rede ich mir also nur ein, dass ich lieber alleine bin. Andererseits empfinde ich den Umgang mit den meisten Menschen auch als furchtbar anstrengend, so dass ich lieber alleine ins Kino gehe als mit mehren. Bis man sich da mal auf einen Tag und Uhrzeit geeinigt hat, habe ich den Film schon zehnmal alleine sehen können. Ist alles einfacher, wenn ich selber alles entscheiden kann, was ich machen möchte.

Wie gesagt, eigentlich fühle ich mich alleine schon wohl. Es ist dann eher so, dass ich Angst habe, von anderen deswegen negativ bewertet zu werden, denn die meisten sind ja doch nicht so wie ich veranlagt.
Ich studiere und gehe auch öfters in die Mensa, auch am liebsten alleine. Nach dem ganzen Trubel in den Vorlesungen bin ich wirklich froh, wenn ich mittags mal meine Ruhe haben kann. Normal scheint das aber nicht zu sein, die meisten sind immer in Gruppen und Cliquen da. Deswegen komme ich mir manchmal eben doof vor, besonders, wenn ich dann auch noch Leute sehe, die ich vom Sehen her kenne. Die wundern sich dann bestimmt, dass ich an ihnen vorbeigehe und mich ein paar Tische weiter alleine hinsetze. Wie gesagt, für michist es o.k., aber ich habe Angst, deswegen schief angesehen zu werden.

Kennt das jemand von Euch auch, dass man auf der Arbeit mittags lieber alleine ist, um mal abzuschalten anstatt mit den Kollegen (in meinem Fall Kommillitonen) zusammenzuhocken, die man eh schon den ganzen Tag um sich hat?

Viele Grüsse,
Karola

Forums-Gruftie 672 im Urlaub :-) W

Hi

Wenn mich andere Menschen „stören“ und ich den Umgang mit ihnen anstrengend finde,
dann macht es ja tatsächlich nicht sehr viel Spaß, mit ihnen zusammen zu sein.
Daran kann man aber schon etwas ändern, z.B in dem man lernt, auch dann „bei sich“ zu bleiben,
wenn man mit anderen Menschen zusammen ist.
Also die eigenen Gefühle und Bedürfnisse wahr und wichtig zu nehmen,
auch wenn ich mit anderen zusammen bin – kann man z.B in einer Psychotherapie lernen Wink

.

Dann ist es für mich immer wieder erstaunlich die Erfahrung zu machen,
dass meine Bedürfnisse nicht nur für mich wichtig sind,
sondern auch von anderen wahrgenommen werden und das ich damit Beziehungen ja auch mitgestalte und das das erwünscht ist.

Ich glaube, es gibt umgekehrt auch Menschen, die es schwierig finden bei sich zu sein, gerade wenn
sie alleine sind. Die müssen dann immer „irgend was machen“.
Die haben dann das Problem, wenn sie alleine sein müssen.

lieben Gruß

Nele

sporadischer Gast 29 M, 30

hallo,

ich frage mich das auch sehr häufig, ob ich meine Einsamkeit wirklich liebe oder ob ich sie mir nicht nur schönrede, wie das einige schon gemeint haben.

Aber ich glaube doch, dass wenn die Einsamkeit einen nicht peinigt, sondern sie für einen unerlässlich ist, um überhaupt ein konzentriertes, bewusstes Leben auf die Reihe zu bekommen, dass daran nichts krankhaftes ist. Im Gegenteil Alleinsein-Können zeugt von der Fähigkeit aus sich selbst heraus aktiv zu sein. Wie viele Menschen gibt es doch, die in Panik verfallen, wenn sie auf sich zurückgeworfen sind...

Rilke ging zum Beispiel sogar soweit, dass er als die Aufgabe der Ehe "dass jeder der Hüter der Einsamkeit des anderen sei" ansah. Das hat mir immer sehr gut gefallen...

Karola schrieb:

Quote:

Kennt das jemand von Euch auch, dass man auf der Arbeit mittags lieber alleine ist, um mal abzuschalten anstatt mit den Kollegen (in meinem Fall Kommillitonen) zusammenzuhocken, die man eh schon den ganzen Tag um sich hat?

ja, eben vor 5min war ich noch mit einem Kollegen beim Mittagessen, und da habe ich mir das auch wieder gedacht, wie viel lieber ich doch allein gehe und meinen Stimmungen nachgeben kann, abschalten kann und wieder zu mir zu kommen. Stattdessen mühsames Ringen um small-talk-Themen, die keinen interessieren, notdürftig überspieltes Unverständnis, Erschöpfung...

Grüße,
Giordano

Helferlein 40 brandenburg W, 33

" Meine Frage ist, ob es hier auch Leute gibt, die das genaue Gegenteil sind? Die am liebsten auf sämtliche sozialen Kontakte verzichten würden, für die Alleinsein nicht Leiden bedeutet, sondern eher Glück, die die Einsamkeit suchen statt ihr entfliehen wollen? "

wenn soziale kontakte bedeutet - face to face, telefon - also sachen, wo man nicht den computer ausschalten kann wegen - keine lust - ja. ein-zwei-drei partys im jahr in der familiy und die zwangsläufigen kontakte auf arbeit genügt völlig.

mit menschen.

ohne tiere geht aber gar nicht.

aber deshalb menschenhass oder menschenfeind, nein. auch nicht - "seit ich den menschen kenne, liebe ich die tiere".

menschen sind anstrengend. in verschiedener hinsicht. mehr nicht. einige wenige sind - meist auch nur eine kleine weile - interessant in ihren ansichten, ihrem leben usw..
menschen sind genauso schützenswert wie alles andere.

ich bin viel und gern allein, das hat sich aber entwickelt, vielleicht nicht ganz freiwillig.
mal lange ganz allein gewesen hab ich aber gemerkt, dass ab und zu kontakt notwendig ist. ganz allein bekommt man überhaupt kein feedback mehr.

Forums-InsiderIn 296 Hamburg M, 23

Wenn man natürlich, wie ihr schreibt, um Themen ringen muss, seine wirkliche Stimmung überspielen muss und Angst ertragen muss, dann sind soziale Kontakte natürlich sinnlos und nichts weiter als eine Belastung.

Ich denke aber, wenn man mit anderen zusammen so sein darf, wie man ist und keine Ängste oder Hemmungen hat, sind die Kontakte wirklich eine Bereicherung weil sie Abwechslung und Pepp in den Alltag bringen und den eigenen Horizont erweitern.

Wenn ich mit einem anderen ins Kino gehe, dann ist das ein völlig anderes Erlebnis als wenn ich alleine gehe. Beides hat seine Vor und Nachteile aber man kann Imo das eine nicht durch das andere ersetzen und das gleiche Erlebnis haben - das geht nicht. Ein anderes Beispiel wäre, dass man sich mit anderen zusammen viel mehr freuen kann als alleine. Wann habt ihr euch das letzte mal richtig gefreut ? Die Leute, die mit anderen in der Mensa sitzen, tut es einfach gut über sich erzählen zu können, die empfinden das sicher nicht als Belastung.

Die Tatsache, dass du mit Deinem Freund zusammen bist, widerlegt ja schon deine Theorie, dass du keine Kontakte brauchst. Denn wenn es wirklich so wäre, dürftest du an deinem Freund auch keine Freude haben.

Ich denke, dass du seit dem Umzug dein Verhalten geändert hast und in der neuen Rolle einige Kontakte gemacht hast. Nur werden die jetzt zur Last, weil der wirkliche Grund warum du dich früher immer von anderen zurückgezogen hast, nicht verarbeitet wurde und jetzt "drückt".

sporadischer Gast 8 M

Für mich hört sich das ebenfalls so an als ob du mit deinem erwähnten Freund eine sehr tiefe Beziehung führst und deswegen alles andere ablehnst, weil die Beziehung eben das ideal für dich bedeutet und dir ansonsten nichts wert ist. Mit Alleinesein hat das eben wenig zu tun. Und ich glaube auch das die Ablehnung aus dieser Partnerschaft resultiert.
Wie du ja sagst findet man wenige Leute die über den Tellerand hinausblicken und sich von der Masse abheben. Das hört sich in der Tat schon nach einem aufkeimendem Menschenhass an. Menschen die es eben nicht besser wissen als dieses oberflächliche Leben zu führen sollte man mit noch größerer Liebe betrachten, als welche die das ganze Spiel durchschaut haben, denn gerade diese sind eben menschlich mit all ihren Fehlern. Ich finde es gar schlimmer diese Menschen abzustempeln oder deshalb zu meiden weil sie nicht die selben Ansichten teilen. Wenn du dich, vielleicht auch unterbewußt, über diese Menschen stellst bist du selbst nicht besser als diese. Denn du gehst somit einen extremen Weg und machst es dir einfach indem du dich dann eben auf deinen Partner konzentrierst. Gerade Menschen die deiner Ansicht nach evtl. "verachtenswert" sind, sind oft die interessantesten und vielschichtigsten Charaktere und genau diese können dir trotzdem vieles geben auch wenn sie intelektuell vielleicht nicht auf der selben Ebene liegen. Was gelten sollte sind Werte wie Ehrlichkeit, Güte und Treue solange ein Mensch in der Lage ist dies zu geben, hat er die Liebe seiner Mitmenschen verdient, alles ander ist nebensächlich.

neu an Bord! 3 W, 28

hallo fea,
manchmal bin ich mir auch nicht sicher, ob ich freiwillig oder aufgrund der angst immer allein bin. auf jeden fall fühl ich mich wohl dabei, denk ich.
wahrscheinlich hängt es aber auch damit zusammen, dass ich immer das gefühl hab, zu andern besonders freundlich, nett, witzig, sympathisch usw sein zu müssen, weil sie mich sonst nicht mögen. ausserhalb meines sicheren "reviers" bin ich deshalb ja eigentlich nie ich selbst, und das ist anstrengend. vielleicht bin ich deshalb lieber allein, als ewig diese maske aufrecht zu erhalten. wäre ein erklärungsversuch, oder?
@dito: bin ganz deiner meinung, ohne meine hunde wäre ich verloren...
wünsche euch allen einen schönen sonntag
lore

sporadischer Gast 14 M, 31

Ich sehe das ähnlich wie Lora.
Ich zähle auch zu den Menschen, die erst aufleben, wenn sie alleine sein können. Ist wie eine Erlösung, wenn ich mich von der Gruppe verabschieden kann (Ich mache zur Zeit eine berufliche Fortbildung).
Wie ein Vogel, der aus dem Käfig darf.
Ich kann mit anderen Menschen einfach nichts anfangen. Jedes Gespräch ist eine Folter für mich und ich schaue mehrfach auf die Uhr, ob es nicht Zeit ist, sich zu verdünnisieren. Das und die langen Schweigepausen machen natürlichen nicht den sympathischsten Eindruck, aber das ist mir mittlerweile egal, wenn ich nur meine Ruhe habe.
Ich hab auch zu Beginn der Fortbildung versucht, so zu sein, wie alle anderen...ich versuchte, mich lustig, interessiert usw. zu geben. Aber ich konnte das nicht lange aufrechterhalten. Ich bin nun mal kein Gruppentier, sondern ein Einzelgänger. Ich bin zu jedem freundlich und weise niemanden zurück, der mich um Hilfe bittet, aber mehr will und kann ich der Gruppe nicht von mir geben.
Ich kann auch nicht sagen, dass mich irgendein Ereignis so gemacht hat.
Schon als kleines Kind bin ich anderen Kindern aus dem Weg gegangen und hab am liebesten alleine gespielt. Nur so konnte ich meine eigene Fantasie leben und musste mir nicht die der anderen Kinder aufdrängen lassen.

Forums-InsiderIn 445 Berlin W, 23

@Abomination

Quote:

Schon als kleines Kind bin ich anderen Kindern aus dem Weg gegangen und hab am liebesten alleine gespielt. Nur so konnte ich meine eigene Fantasie leben und musste mir nicht die der anderen Kinder aufdrängen lassen.

Heißt das nicht, dass du der Auseinandersetzung aus dem Weg gegangen bist? Es hätte ja auch umgekehrt laufen können... oder vielleicht mit Kompromiss...
Kann es sein, dass du erst schlechte Erfahrungen gemacht und dann angefangen hast dem Ganzen hast auszuweichen?

LG Ashiama

Psychotherapie-Forum (Archiv 2002-2007)

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