man = Mann? Binnen-I & Co.

Helferlein 128 Österreich M, 31

Ich hätte da eine Interessensfrage:

Warum verwenden manche das nicht existierende Wort „frau“ anstatt dem sehr wohl existierenden „man“? Abgesehen davon, dass das nicht deutsch (und auch sonst keine Sprache) ist, klingt es einfach nur holzig.

Nur für den Fall, dass manche vielleicht glauben, dass „man“ männlich besetzt ist: „man“ ist sächlich und man (ich meine damit also die Allgemeinheit) meint damit die Allgemeinheit und nicht nur den „Mann“, den man ja auch anders schreibt und einen komplett anderen Ursprung hat. Auch „manuell“, „Manuskript“, „Mahnung“ und „Manhatten“ leiten sich übrigens nicht von „Mann“ ab.

Wenn es hier also um so etwas wie Gleichberechtigung gehen sollte, dann müsste man – um der Gleichberechtigung genüge zu tun – auch das Wort „mann“ einführen.

Es ist ja bereits so, dass Teile unserer Sprache von Anglizismen abgelöst werden – was weiter nicht schlimm ist. Aber ich finde es schon bedenklich, wenn wir uns dann selbst unsere in Jahrhunderten gewachsene Sprache (die ja auch Teil unserer Kultur ist) derartig verfremden.

Also, vielleicht kann mich ja jemand aufklären, wieso man absichtlich Wörter erfindet, die nicht existieren. Ich habe sogar den Eindruck, dass manche bereits annehmen, dass es dieses Wort tatsächlich gibt – so hartnäckig wie es in vielen Posts verwendet wird.

[nicht mehr wegzudenken] 1265 Niederbayern W, 25

Helferlein 128 Österreich M, 31

genauso geht es mir eben auch Very Happy

Helferlein 41 Wien W, 29

Das Wort Frau existiert nicht?

Forums-Gruftie 514 Wolkenkuckucksheim W, 27

Sprache verändert sich fortlaufend. Sie steht nie still.
Wer hat nun die Deutungshoheit darüber welche Wörter existieren und welche nicht?
Das Wort Internet hat es vor 30 Jahren vielleicht auch noch nicht gegeben. Würde heute jemand die Existenz dieses Wortes abstreiten? Das Wort Waldsterben gab es vor 20 Jahren noch nicht. heute ist es ein international anerkannter Fachbegriff. Es heißt nicht nur das Waldsterben, sondern auch le waldsterben und el waldsterben.

Sprache spiegelt denken und Wirklichkeit wieder und wirkt auch auf denken und Wirklichkeit.
Für mich sind frau und Binnen-I genau so real wie man. Es spiegelt meine Auffassung von Gendermainstream und gleichzeitig meinen Wunsch wider, diese Realitäten fänden eine breitere Basis. Dein Post beweist einmal mehr dass, sie es nicht tun.
Wo ich studiere und auch in meinem Freundeskreis ist es allerdings Realität. Und ich bilde da ganz sicher keine Ausnahme.
Neulich sagte mein Freund: "Da hat dich wohl der Schlaf überfraut." Klar halb im Spaß, aber auch mit einem gewissen Bewusstsein für die Wirkung von Sprache und die Realitäten des Geschlechterdisputs, die ihm durch mich eben erst bewusst geworden sind.
Genau so wie ich erst nach regelmäßiger Beschäftigung mit dem Thema das Fremdheitsgefühl für frau, Binnen-I usw. verloren habe.

Wenn es deiner Realität entspricht das man nichts mit Mann zu tun habe und du gegen das frau ein mann setzen möchtest tu es bitte. Du hast ja genau so das Rechte deine Sprache nach deinem denken zu gestalten.

Helferlein 128 Österreich M, 31

wunderland wrote:

Das Wort Frau existiert nicht?

Das Wort „Frau“ existiert schon, das Wort „frau“ existiert nicht (ebenso wenig wie „mann“)

vallée wrote:

Sprache verändert sich fortlaufend. Sie steht nie still.
Wer hat nun die Deutungshoheit darüber welche Wörter existieren und welche nicht?

Es gibt auch in der Sprache regeln, deren Einhaltung wichtig sind, damit sich die Menschen untereinander verständigen können. Wenn sich alle an die gleichen Regeln halten, so wird das Risiko von Missverständnissen minimiert. Es ist zum Beispiel manchmal ziemlich schwer, lange Sätze zu lesen, denen jegliche Interpunktion fehlt.
Und zur Deutungshoheit: Wörter, die im Duden aufgenommen werden, existieren – alle anderen existieren nicht.

Quote:

Für mich sind frau und Binnen-I genau so real wie man. Es spiegelt meine Auffassung von Gendermainstream und gleichzeitig meinen Wunsch wieder, diese Realitäten fänden eine breitere Basis. Dein Post beweist einmal mehr dass, sie es nicht tun.

Aber eben genau das hat mit Gendermainstream NICHTS zu tun, da das Wort „man“ sächlich ist und einfach nur zufällig wie das Wort „Mann“ klingt. Daher ist es eben genau das Gegenteil von dem, was Du eigentlich willst. Du gibst einem Wort ein Geschlecht und förderst so wieder Geschlechtsunterschiede. Wenn ich „man“ verwende, dann habe ICH eben kein spezifisches Geschlecht im Sinne, Du aber sehr wohl. Somit widersprichst Du der Gleichheit der Geschlechter. (Was bedeutet übrigens „Binnen-I?“)

Quote:

Wo ich studiere und auch in meinem Freundeskreis ist es allerdings Realität. Und ich bilde da ganz sicher keine Ausnahme.
Neulich sagte mein Freund: "Da hat dich wohl der Schlaf überfraut." Klar halb im Spaß, aber auch mit einem gewissen Bewusstsein für die Wirkung von Sprache und die Realitäten des Geschlechterdisputs, die ihm durch mich eben erst bewusst geworden sind.
Genau so wie ich erst nach regelmäßiger Beschäftigung mit dem Thema das Fremdheitsgefühl für frau, Binnen-I usw. verloren habe

.

Unsere Sprache ist schon schwer genug. Da braucht man sie nicht um eine weitere Komplexität zu „bereichern“. Es führt einfach nur zu mehr Missverständnissen. Denn wen meine ich dann eigentlich mit „man“? Um Deiner Auffassung von Gendermainstream gerecht zu werden, müsste eben das Wort „mann“ eingeführt werden. Solange das nicht passiert, widersprichst Du Deiner eigenen Auffassung von Gendermainstream (oder wie oft hast du bereits das Wort „mann“ verwendet, bisher?)

Ist ein 5-jähriger Junge bereits ein Mann? Wenn ich nun Buben meine, sollten wir dann nicht auch das Wort „junge“ und bei Mädchen „mädchen“ einführen?

Quote:

Wenn es deiner Realität enspricht das man nichts mit Mann zu tun habe und du gegen das frau ein mann setzen möchtest tu es bitte. Du hast ja genau so das Rechte deine Sprache nach deinem denken zu gestalten.

Im Sinne Deiner Auffassung von Genermainstream verzichte ich auf die geschlechsspezifischen Worte „mann“ und „frau“ und bleibe beim sächlichen – die Gesamtheit beider Geschlechter meinende – Wort „man“, es sei denn ich meine wirklich nur Männer oder nur Frauen. Unsere Sprache ist reich genug, dass man das ausdrücken kann, was man meint, OHNE zusätzlich Wörter zu erfinden.

Helferlein 41 Wien W, 29

@Gauloises: Woher kommt denn das Indefinitpronomen "man"? Jetzt rein etymologisch...?

Ich persönlich assoziiere mit dem Wort "man" schon eigentlich immer "Mann" und das nervt. Mich nervt es auch dass der Mensch einen männlichen Artikel hat...ich will als Frau in der Sprache sichtbar sein (Wer will schon, dass ER immer übersehen wird... Wink

).

Wie dem auch sei, ich denke Sprache schafft Bewusstsein und deshalb verwende ich das Wort "frau".

Ligrü

Helferlein 98 Spree / Ruhr M, 28

Quote:

Also, vielleicht kann mich ja jemand aufklären, wieso man absichtlich Wörter erfindet, die nicht existieren.

Ich tue es, weil ich es kann. Weil es mein Punkt (auch sowas eingedeutschtes) rüberbringt. Es gehört zu meinem Stil mit Wörtern zu spielen, auch mal gerne mit Akzenten und sowas. Das macht die Sprache bunt und es kommt gut an.

Man klingt nunmal wie Mann in der gesprochenen Sprache. Hier ist es legitim mal die Frau sprechen zu lassen, auch wenn ich den Gag ein wenig altbacken finde.

Die Verfremdung der Sprache wurde vor hundert Jahren auch schon so betrieben. Damals war das Französische übrigens ... chique.

In der Werbung habe ich sogar gelernt, dass Kunstwörter wirken. Wie das berühmte Sparzeug, zu dem ein sparsames Fahrzeug verkürzt wird. Die Sprache wird nicht leiden, sich nur entwickeln.

Forums-Gruftie 514 Wolkenkuckucksheim W, 27

Ich verstehe durchaus deinen Unwillen über "frau" und Binnen-I. Aber dann steh doch bitte dazu.
exkurs: Binnen-I:
Studenten = männliche Studis in Plural
Studentinnen = weibliche Studis in Plural
StudenInnen = weibliche UND männliche Studis
Die neuste Konstruktion ist jedoch Studierende. Hochgradig, pc oder?

Quote:

Und zur Deutungshoheit: Wörter, die im Duden aufgenommen werden, existieren – alle anderen existieren nicht.

Dann sprichst du die Existenz aller deutschen Dialekte und deren grammatikalischen und begrifflichen Eigenheiten ab? Im übriegen ist es einfach Falsch. Nur weil etwas nicht im Duden steht heißt es nicht, das es nicht existent ist. Es steht einfach nur nicht im Duden.
der Duden könnte gar keine neuen Wörter aufnehmen und sich weiter entwickeln, wenn diese Wörter nicht schon existieren würden.

Quote:

Es gibt auch in der Sprache regeln, deren Einhaltung wichtig sind, damit sich die Menschen untereinander verständigen können.

Stimmt. Aber Regeln sind ebenso fortlaufender Änderung unterworfen. Die Änderungen sind kleinschrittig, klar. Nämlich so kleinschrittig, wie nötig, damit es Regeln bleiben, nach denen frau sich richten kann.

Quote:

Aber eben genau das hat mit Gendermainstream NICHTS zu tun, da das Wort „man“ sächlich ist und einfach nur zufällig wie das Wort „Mann“ klingt.

Grammatik ist ja ein Bestandteil der Sprache und spiegelt das denken genau so wieder wie Worte.
Ob es Zufall ist wage ich zu bezweifeln. Aber ich gebe zu ich weiß es nicht genau. Du etwa? dann hätte ich gerne ne Quelle dafür. Tät mich wirklich interessieren.
Was ist denn eigentlich Gendermainstream für dich? Nivilierung von Geschlechtsspezifika?

Quote:

Unsere Sprache ist reich genug, dass man das ausdrücken kann, was man meint, OHNE zusätzlich Wörter zu erfinden.

Da bin ich zum Beispiel anderer Meinung. ich erfinde öfters Wörter und ich bin da nicht die einzige.

Du bist ein kluger Mensch. ich habe auch nicht den Eindruck als hättest du Schwierigkeiten mit dem sprachlichen Verständnis.
Desweiteren, steht es dir frei, wie schon gesagt deine Sprache so zu gestalten wie du magst. und wenn es streng nach Duden ist, dann auch gerne das.
Nur wie andere eben ihre Sprache gestalten ist ihre Sache. Du hast verschiedene Möglichkeiten es zu behandeln. Nachfragen, wenn du etwas nicht verstehst, Ignorieren, andere reden lassen, wie sie mögen und selbst reden wie du magst...

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Hallo Gauloises,

im Grunde schreibst du schon, warum ich hin und wieder "frau" statt "man" schreibe:

Quote:

da das Wort „man“ sächlich ist

Manchmal spreche ich konkret eine Frau an - wenn ich dann noch verallgemeinern möchte und "weibliches Verhalten" meine, finde ich das "frau" schöner und aussagekräftiger als "man".
Ich könnte in diesen Fällen auch "ich" respektive "du" schreiben - aber um eben das weibliche hervorzuheben.... (vice versae schreibe ich manchmal auch man(n))

Quote:

Unsere Sprache ist schon schwer genug. Da braucht man sie nicht um eine weitere Komplexität zu „bereichern“. Es führt einfach nur zu mehr Missverständnissen.

Um Himmels willen! Du bist ja ein erzkonservativer Sprachpedant Wink

Ich finde es schön und wichtig, dass sich Sprache verändert - und da diese Veränderung soziokulturell bedingt ist, kann man(n) (hehe..) davon ausgehen, dass dies auf Grund eines besseren Verständnisses geschieht.

*fürneologismen*

Grüße,

Irrlicht

Helferlein 128 Österreich M, 31

Quote:

Ich persönlich assoziiere mit dem Wort "man" schon eigentlich immer "Mann" und das nervt. Mich nervt es auch dass der Mensch einen männlichen Artikel hat...ich will als Frau in der Sprache sichtbar sein (Wer will schon, dass ER immer übersehen wird... ).

Aber dafür heißt es DIE Person, DIE Liebe – bedeutet das jetzt für Dich, dass nur Männer Menschen sind und nur Frauen Personen sind bzw. nur Frauen liebevoll sind? Wink

Man kann das Spiel mit den drei Artikeln noch ewig ad absurdum führen.

ad caypuh:

Quote:

Es gehört zu meinem Stil mit Wörtern zu spielen, auch mal gerne mit Akzenten und so was

Ich habe nichts gegen Wortspiele – diese verwende ich auch sehr gerne. Aber wenn etwas systematisch gebraucht wird, dann geht dem Ganzen der Gag verloren.

Quote:

Die Sprache wird nicht leiden, sich nur entwickeln.

So soll es auch sein – jedoch soll sie eindeutig bleiben. Und das ist hier nicht gegeben, denn wen meint man denn nun mit „man“ und wen mit „mann“. Die meisten Wörter haben mehr Bedeutungen, deren Sinn sich dann aus dem Zusammenhang ergibt. Aber wenn ich jetzt – nach Einführung des Wortes „frau“ - einen Satz mit „man“ beginne, ist nicht mehr eindeutig klar, wen ich damit meine. Denn eigentlich meine ich gar kein spezielles Geschlecht damit – es sei denn ich verwende auch das Wort „frau“ in meinem Wortschatz. Dafür muss ich aber erst wissen, ob dieses Wort überhaupt im Wortschatz des anderen existiert, damit ich weiß ob es neutral ist oder über ein spezielles Geschlecht gesprochen wird.

Quote:

Die Verfremdung der Sprache wurde vor hundert Jahren auch schon so betrieben. Damals war das Französische übrigens ... chique

Grundsätzlich ist es auch kein Problem, wie die Tele-Tubbies zu reden. Irgendwann verstehen wir uns wieder alle – aber diese Entwicklung wäre nicht wünschenswert. Wie ich oben schon erwähnt habe, habe ich kein Problem, Fremdwörter in die eigene Sprache einzubringen – manches kann man im Deutschen gar nicht anders beschreiben (zB Fundraising, small-talk, …) – jedoch besteht kein Bedarf, ein Wort zusätzlich einzuführen, da es ja eigentlich eindeutig ist. Nun, jetzt ist es nicht mehr so, jetzt muss man (also alle) nachfragen, ob nun die Frau oder der Mann in ihrer/seiner Gesamtheit gemeint ist – oder doch alle in ihrer Gesamtheit?
Wink

Fortsetzung folgt (Beitrag zu lang Shocked

)

Helferlein 128 Österreich M, 31

Fortsetzung

ad vallée:

Quote:

Ich verstehe durchaus deinen Unwillen über "frau" und Binnen-I. Aber dann steh doch bitte dazu.

Da hast Du mich falsch verstanden bzw. willst mich falsch verstehen. Ich habe KEINEN Unwillen gegenüber Frauen (damit meine ich die Gattung Mensch, die nicht männlich ist Laughing

), sondern ich habe einen Unwillen gegen das Wort "frau" (damit meine ich das Wort, das eigentlich nicht in der deutschen Sprache existiert). Und dazu stehe ich auch.

Danke für Deine Aufklärung über das Binnen-I. Dieses verwende ich übrigends auch (aber nur in der Schriftform, da es dort eindeutiger ist).

Quote:

Dann sprichst du die Existenz aller deutschen Dialekte und deren grammatikalischen und begrifflichen Eigenheiten ab?

Ein Dialekt ist ja nur die Abwandlung einer existierenden Sprache und nicht eine komplett neue eigene Sprache. Auch wenn es dort Wörter gibt, die in der "Stamm-Sprache" nicht existieren, so werden diese in der Schriftform (die eigentlich hochdeutsch ist), nicht angewendet, es sei denn, es ist für den Stil, den man gerade absichtigt, wichtig.

Quote:

Die Änderungen sind kleinschrittig, klar. Nämlich so kleinschrittig, wie nötig, damit es Regeln bleiben, nach denen frau sich richten kann.

Was Du schreibst, bedeutet, dass sich nur ausschließlich Frauen danach richten können sollen. Ich erkenne hier keinen Willen von Deiner Seite, beide Geschlechter gleichwertig zu behandeln.

Quote:

Da bin ich zum Beispiel anderer Meinung. ich erfinde öfters Wörter und ich bin da nicht die einzige.

Womit wir wieder bei den Teletubbies wären Wink

Quote:

Nur wie andere eben ihre Sprache gestalten ist ihre Sache. Du hast verschiedene Möglichkeiten es zu behandeln. Nachfragen, wenn du etwas nicht verstehst, Ignorieren, andere reden lassen, wie sie mögen und selbst reden wie du magst...

Und genau das mache ich hier ja auch. Ich habe nachgefragt, ignoriere jedoch nicht, lasse andere reden und rede selbst...

Quote:

Was ist denn eigentlich Gendermainstream für dich?

Es sehe das als eine Rollenverteilung zwischen Mann und Frau. Daher finde ich das in diesem Zusammenhang ja eigentlich unpassend, da ich bei dem Wort "man" weder auf das männliche, noch auf das "weibliche" Geschlecht Rücksicht nehme. Egal, wie die Rollenverteilung war, ist und sein wird - das Wort man ist sächlich.

ad tanzendes Irrlicht:

Quote:

Manchmal spreche ich konkret eine Frau an - wenn ich dann noch verallgemeinern möchte und "weibliches Verhalten" meine, finde ich das "frau" schöner und aussagekräftiger als "man".

Und wen meinst Du, wenn Du "man" schreibst? Ist dann ein Mann gemeint? Aber was schreibst Du dann, wenn Du keine Geschlechtsunterschiede machst?

Quote:

Um Himmels willen! Du bist ja ein erzkonservativer Sprachpedant

Zum Glück hast Du noch "Sprachpedant" hinten angehängt - sonst hättest Du mir ganz schön unrecht getan Laughing

Quote:

Ich finde es schön und wichtig, dass sich Sprache verändert - und da diese Veränderung soziokulturell bedingt ist, kann man(n) (hehe..) davon ausgehen, dass dies auf Grund eines besseren Verständnisses geschieht

Also in diesem Fall meinst Du also, dass nur Männer davon ausgehen können...? Wink

Forums-Gruftie 514 Wolkenkuckucksheim W, 27

Dann sieh es als feministischen Dialekt. Wird halt nur von frauenbewegten Menschen gesprochen, so wie Schwäbisch nur von Schwaben und deren LiebhaberInnen gesprochen wird. zwinkernd..

Ansonsten werde ich sprachlich und auch sonst Frauen und Männer solange nicht gleich behandeln, wie sie nicht statusgleich sind. (Innerhalb meiner Lebensspanne wird das nicht mehr passieren.)

Im übrigen ein wichtiger Aspekt von gendermainstreaming: positive Diskriminierung.

Helferlein 41 Wien W, 29

Quote:

Aber dafür heißt es DIE Person, DIE Liebe – bedeutet das jetzt für Dich, dass nur Männer Menschen sind und nur Frauen Personen sind bzw. nur Frauen liebevoll sind? Wink

Nein, es heißt für mich nicht dass nur Männer Menschen sind aber mit dem Artikel wird dementsprechend assoziiert. Und um das zu umgehen spreche ich häufig von "einer Person", damit ich grammatikalisch richtig den weiblichen Artikel weiterverwenden kann. Hab ich bei Referaten auch immer so gemacht - war ganz schön ungewohnt für viele immer nur "dann darf sie...hat sie..." zu sagen obwohl ich eigentlich alle meinte!

Es gibt viele gute Bücher zu dem Thema.... und die Frage nach der Etymologie des Wörtchens "man" ist immer noch nicht geklärt zwinkernd..

Ligrü

Helferlein 128 Österreich M, 31

ad vallée:

Quote:

Dann sieh es als feministischen Dialekt. Wird halt nur von frauenbewegten Menschen gesprochen

Damit kann ich mich anfreunden. Ich finde nämlich auch, dass dies nichts damit zu tun hat, eine Sprache zu verfeinern, zu verändern oder weiterzuentwickeln. Den wahren Grund dafür hast Du mir gerade genannt.

Quote:

Im übrigen ein wichtiger Aspekt von gendermainstreaming: positive Diskriminierung.

Aber was hat das dann mit Statusgleichheit zu tun? Meinst Du, dass sich etwas ändert, wenn Du umgekehrt - zugegebenermaßen positiv - diskriminierst?

Du hast sicher recht: bis es zu einer Statusgleichheit kommt, liegt noch ein langer steiniger Weg vor uns, aber ob "wie Du mir, so ich Dir" der richtige Weg ist?

ad wunderland:

Quote:

Nein, es heißt für mich nicht dass nur Männer Menschen sind aber mit dem Artikel wird dementsprechend assoziiert.

Ich würde eher sagen, Du assoziierst nur Männer mit dem Wort "der Mensch". Ich kenne sonst niemanden, der/die das machen würde. Mit was assoziierst Du Auto, Baby, Mädchen, Haus... ?

Es handelt sich - wie gesagt - nur um Artikel. Das hat nichts mit "Gender mainstream" oder positive oder negative Diskriminierung zu tun. Sieh es einfach als das an, was es ist: Grammatik der deutschen Sprache, nicht mehr und nicht weniger.

Quote:

und die Frage nach der Etymologie des Wörtchens "man" ist immer noch nicht geklärt

Ich werde mich erkundigen und wenn ich was gefunden habe, Dir die Quellenangaben zukommen lassen. Du hast natürlich grundsätzlich recht: sagen kann man viel Wink

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