Das Paradox der Liebe zwischen Mann und Frau

Forums-InsiderIn 418 bei meinen Freunden M, 43

Das Paradox der Liebe zwischen Mann und Frau

Rainer Maria Rilke hat es einmal kongenial in Worte gefasst, was mancher von uns kaum zu durchdenken in der Lage ist.
Immer öfter lese ich hier über Untreue, unerfüllte Liebe, von der Unmöglichgkeit selbst in einer Partnerschaft glücklich zu sein oder über die Unfähigkeit den Partner glücklich zu machen.

Häufig kommt es in diesen Threads zu subjektiven Reaktionen, weil die beteiligten persönlich zu tief in einer solchen Situation stecken.
Deshalb meine Idee, einmal keine konkrete Situation, keine persönliche Katastrophe, sondern ein Zitat zum Ausgangspunkt einer solchen Diskussion zu machen.

An eine Liebesbeziehung knüpft jeder von uns gewisse Erwartungen und Bedürfnisse. Diese können bei verschiedenen Menschen zwar unterschiedlich sein, aber oft begegnet man auch den Schlagworten wie

- überzogene Erwartungen
- emotionale Erpressung
- Beziehungsunfähigkeit
- übertriebene Eifersucht
- verschwinden der Lust auf Sex

Kürzlich haben wir im Chat eine sehr interessante Diskussion über
unterschiedliche Bedürfnisse an eine Liebesbeziehung geführt.
Welche realistischen Erwartungen kann eine solche Beziehung erfüllen, oder welche sie eben nicht nicht erfüllen kann (völlige Verschmelzung, Selbstaufgabe bis zur gegenseitgen Abhängigkeit)

Speziell wenn die letzteren überzogenen Bedürfnissse nicht gestillt werden, kommt es oft zum Seitensprung oder zum Partnerwechsel und die Spirale aus überzogenen Erwartungen und der Unmöglichkeit ihrer Stillung dreht sich erneut.
Auch Experimente mit offenen Beziehungen scheinen nur im Einzelfall eine Option für eine Koexistenz und weniger eine Lösung dieser Konflikte der unterschiedlichen ansprüche zu sein.

Rainer Maria Rilke schien aber zu glauben das es möglich sein müsste dieser Spirale zu entgehen, auch ohne die Grenzen einer Zweierbeziehung zu verlassen. Ich wünsche mir sehr er möge Recht haben.

So nun endlich das Zitat:

Quote:

Rainer Maria Rilke
«Dies ist das Paradox der Liebe zwischen Mann und Frau: zwei Unendliche begegnen zwei Grenzen; zwei unendliche Bedürfnisse geliebt zu werden begegnen zwei zerbrechlichen und begrenzten Fähigkeiten zu lieben. Und nur vor dem Horizont einer größeren Liebe verzehren sie sich nicht im Anspruch und resignieren, sondern gehen gemeinsam auf eine Erfüllung zu, für die der andere ein Zeichen ist.»

War er nun blos ein romantischer Träumer, oder hatte er etwas in sich gefunden, was wir eigentlich alle für uns suchen?

Ich freue mich schon sehr auf eine angeregte Diskussion!

Dirty

Forums-Gruftie 982 wien M, 31

Hallo dirty_mind,

Irgendwie traut sich keiner auf den Beitrag zu antworten werde deshalb mal den Start machen Laughing

Ja, was Rilke betrifft, das hat nicht viel mit der Realität zu tun - leider. Dennoch finde ich es großartig dass Menschen die so bedeutsame Worte schufen, trotz sicher besseren Wissens diese Naivität in der Liebe nicht verloren. Was Rilke meinte wäre schön wenn es gelebt werden könnte und schön das er diese Worte eine Art Lobhymne auf die Liebe fand. Die Welt wäre um so viel ärmer und trauriger wenn sich nur mehr die Realisten und Pessimisten zu Wort melden.

Ich denke in Anbetracht der Realität ist Rilke ein Träumer oder besser gesagt in Anbetracht unserer menschlichen Abrückung vom eigentlichen Sein.

Ich möchte trotzdem an diese Worte glauben, auch wenn es naiv ist - anders funktioniert Liebe nicht. Ansonsten könnte ich nie mehr an die Liebe glauben und das möchte ich nicht.

LG
comus

[nicht mehr wegzudenken] 1265 Niederbayern W, 25

Hallo dirty mind,

gar nicht so leicht, hier die richtigen Worte zu finden. Ich wollte eigentlich sofort schreiben, als ich deinen Beitrag gelesen habe aber ich wusste nicht wie und was.
Zu der Frage ob er denn nur ein Träumer sei, sage ich, ich glaube nicht. Denn das was er da sagte, kommt mir sehr bekannt vor, wenn ich genauer darüber nachdenke. So ein ähnliches Denken hatte ich nämlich bei meiner ersten großen Liebe, ich hätte nur nicht solch passende Worte dafür gefunden.
Es stimmt, durch das dass wir Menschen sind, sind unsere Fähigkeiten zu lieben und Liebe zu geben, begrenzt. Somit würde die Beziehung gar nicht funktionieren, außer beide sind absolut anspruchslos, aber wer ist das schon?
Also gibt es diesen Horizont und etwas was darüber hinaus geht. Wenn die Liebe quasi gesegnet ist, vom Schicksal oder von etwas Höherem, dann existiert für diese Liebe zweier Menschen etwas noch Größeres, was wir selbst gar nicht zu fühlen in der Lage sind. Hätten wir diese Grenze erreicht, würde es nicht mehr weiter gehen und die Ansprüche würden steigen.
Also haben wir Menschen nur begrenzte Fähigkeiten was die Liebe angeht, aber diese kann überschattet sein von Unendlichem, das die Liebe zweier Menschen segnet.

Besser kann ich es nun echt nicht sagen.

LG
sonnewasser

Helferlein 46 Steierburg M, 36

also für mich ist dieses rilke zitat nicht schlüssig:

ich wünsch mir etwas, von dem ich nicht weiß wie es ist, weil es irgendwo in der ferne liegt, und soll dieses etwas von einem menschen lernen, für den dieses etwas auch in der ferne liegt??? Rolling Eyes

wie soll ich lieben können, wenn ich eine begrenzte fähigkeit habe zu lieben?

zuallererst hab ich diese fähigkeit liebe zu geben erst einmal meiner eigenen person gegenüber gerecht zu werden. erst dann kann ich dieses fähigkeit einer anderen person weitergeben.

mit aller achtung, verantwortung, vertrauen,.... die für liebe notwendig ist.

[nicht mehr wegzudenken] 1265 Niederbayern W, 25

wieseler wrote:

wie soll ich lieben können, wenn ich eine begrenzte fähigkeit habe zu lieben?

Sieh es mal so: Alles ist irgendwo begrenzt. Wenn z b ein Mensch so starke Schmerzen hat, dass es nicht mehr auszuhalten ist, fällt er in Ohnmacht. Weil er seine Schmerzgrenze erreicht hat. Irgendwann geht nicht mehr mehr. Und das ist in der Liebe genauso.
Das heißt nicht, dass man wegen dieser Grenze nicht lieben kann. Man kann es, man kann sogar ganz stark lieben, sogar sehr sehr stark lieben. Irgendwann ist das Maß voll. Oft hört das auf, wenn gegenseitig zu viele Erwartungen gestellt werden, oder jemand mehr Liebe braucht, als ihm gezeigt wird.

Wenn diese Bindung aber "gesegnet" ist, von diesem etwas was über unseren Horizont (über unsere Vorstellung) hinausgeht, dann erhöht sich das ganze, weites sich aus.
Ich weiß nicht, besser kann ich es nicht erklären.

LG
sonnewasser

Helferlein 46 Steierburg M, 36

sonnewasser wrote:

Wenn diese Bindung aber "gesegnet" ist, von diesem etwas was über unseren Horizont (über unsere Vorstellung) hinausgeht, dann erhöht sich das ganze, weites sich aus.
Ich weiß nicht, besser kann ich es nicht erklären.

danke. sehr gut erklärt.

ich hab zuvor etwas anderes herausgelesen.

ich habe die grenzen zu wertend gesehen. im sinne einer grenze, die ausschliesst. wo etwas auf der anderen seite ist von dem ich keine ahnung habe.

wenn ich es jedoch in deinem sinne betrachte, wird es schlüssig.

vor allem wenn sich dann zwei menschen begegnen, die sich achtung, wertschätzung,... gegenüberbringen und dieses auch für beide verständlich kommunizieren können. und mit kommunikation meine ich nicht nur sprache.
kommunikation besteht für mich nicht nur aus worten, sondern auch aus berührung, intuition, berührung, sexualität,......

Helferlein 87 Deutschland / BB W, 41

Ein schöner Thread!

Möchte antworten mit einem weiteren Rillke - Zitat, das mir in Bezug auf Wertschätzung, Liebe, Partnerschaft, Achtsamkeit etc. sehr wichtig geworden ist und dieses über unserern Horizont hinausgehende nochmals im Blick hat:

Aber das Bewusstsein vorausgesetzt, dass auch zwischen
den nächsten Menschen unendliche Fernen bestehen bleiben,
kann ihnen ein wundervolles Nebeneinanderwohnen erwachsen,
wenn es ihnen gelingt, die Weite zwischen sich zu lieben,
die ihnen die Möglichkeit gibt,
einander immer in ganzer Gestalt und vor einem großen Himmel zu sehen!
Rainer Maria Rilke, Briefe

Gruß, Anne

Forums-Gruftie 982 wien M, 31

Quote:

Aber das Bewusstsein vorausgesetzt, dass auch zwischen
den nächsten Menschen unendliche Fernen bestehen bleiben,
kann ihnen ein wundervolles Nebeneinanderwohnen erwachsen,
wenn es ihnen gelingt, die Weite zwischen sich zu lieben,
die ihnen die Möglichkeit gibt, einander immer in ganzer Gestalt und vor einem großen Himmel zu sehen!
Rainer Maria Rilke, Briefe

@Anne:

Danke für dieses schöne Zitat, musste viel darüber nachdenken.

Nach meiner Erfahrung erhöht die "unendliche Ferne zwischen den Menschen" eher die Verlustangst, anstatt sie in diese höhere Bewusstseinsebene zu führen welche Rilke da so schön beschreibt.

"Die Weite zwischen sich zu lieben" setzt sehr viel (Selbst)Vertrauen voraus, ebenso etwas was im Leben eines jeden Menschen immer wieder verloren geht. Sad

Was Rilke meinte, ist meiner Meinung für eine Minderheit lebbar - die tendenziell symbiotischen Beziehungsmuster überwiegen dann wohl doch.
Confused

Ich möchte den Thread noch um einen weiteren Aspekt bereichern

Wie kann man dieses folgende Zitat auf die Liebe umlegen?

Quote:

Wenn man entdeckt hat, daß es keine objektive äußere Welt geben kann, daß man nur einen gefilterten und verarbeiteten Abdruck kennt, dann kommt einem leicht der Gedanke, daß dann andere Menschen ja auch nichts weiter als ein verarbeiteter Schatten sind. Dann kann man leicht meinen, daß jede Person in ihren unzuverlässigen Wahrnehmungsapparat gewissermaßen eingesperrt und hinter ihm isoliert ist. Und dann taucht sehr leicht der Gedanke auf, daß der Mensch im Grunde genommen alleine ist. Daß die Welt aus getrennten Bewußtseinswesen besteht, jedes isoliert in seiner eigenen Wahrnehmungsillusion, fließend in einem Vakuum ohne Eigenschaften.

Peter Høeg aus „Der Plan von der Abschaffung des Dunkels“

Durchbricht die Liebe das Alleinsein, oder ist Zweisamkeit bloß eine Illusion der Liebe?

Sind wir wirklich immer alleine, auch in der innigsten Liebe?

LG
comus

Forums-InsiderIn 151 universum W, 49

wenn man tief und innig liebt, begegnet man sich für einen kurzen moment in der unendlichkeit und durchbricht so das alleinsein. es fühlt sich an wie angekommen sein. es ist ein moment des allumfassenden.

aber nur für einen kurzen moment.

es ist ein so unbeschreibliches gefühl - aber in dem moment weiß man, dies ist liebe.

da wir menschen nun mal endliche wesen sind, jeder mit seiner eigenen wirklichkeit ausgestattet, können wir nur für wenige momente aus dieser unserer endlichkeit heraustreten.

und nur mit hilfe der liebe.

aber wären wir unendlich und mit derselben wirklichkeit ausgestattet, würden wir die liebe nicht kennen. nur diese differenz ermöglicht es uns die ganzheit, die wir in der tiefen liebe spüren, auch zu erkennen.

lg
atall

Helferlein 46 Steierburg M, 36

comus wrote:

Nach meiner Erfahrung erhöht die "unendliche Ferne zwischen den Menschen" eher die Verlustangst, anstatt sie in diese höhere Bewusstseinsebene zu führen welche Rilke da so schön beschreibt.

"Die Weite zwischen sich zu lieben" setzt sehr viel (Selbst)Vertrauen voraus, ebenso etwas was im Leben eines jeden Menschen immer wieder verloren geht. Sad

ich finde es ist lebbar, wenn man des besitzdenkens in der liebe (vgl. die thesen oshos) versucht nicht zu zulassen.

und wie du richtig schreibst: das selbstvertrauen in der liebe ermöglicht erst derartige zugänge.

neu an Bord! 1 Deutschland M, 34

Hallo Dirty Mind,

Danke für Dein Rilke-Zitat, das sehr inspirierend ist. Vielleicht ein kurzer Gedanke zur Interpretation. Es wäre zu überlegen, ob Rilke mit dem „Horizont einer größeren Liebe“ nicht an die Liebe Gottes denkt. Wenn Mann und Frau voneinander das erwarten, was nur ein Unendliches geben kann, werden sie sich immer enttäuschen und das Feuer ihrer Liebe wird sich verzehren. Die Alternative ist, im anderen nicht die Quelle, sondern das Zeichen einer größeren Liebe und Erfüllung zu sehen, die allein alle Sehnsucht stillen kann und die notwendigerweise eine übernatürliche ist (weil das Bedürfnis geliebt zu werden eben „unendlich“ ist).

Ich würde dieses Zitat gerne weiterverwenden. Hättest Du vielleicht eine genauere Quellenangabe? Ich hab selbst etwas gesucht aber war bisher nicht in der Lage es zu finden.

Danke!

Climacus

Helferlein 91 deutschland W, 33

Danke Johannes Climacus.

Genau das waren auch meine Gedanken zu diesem Zitat.
Leider hätte ich sie nie so gut in Worte fassen können wie du, deshalb gracias.

Mit den anderen Interpretationen kann ich für meinen Teil nicht sonderlich viel anfangen.

Eiche

Forums-InsiderIn 444 A Country near Germany M, 41

Männer und Frauen sind schon eigenständige Formen. Demzufolge ist die Begegnung zw. Mann und Frau immer etwas besonderes.
Nichts alltägliches. Demzufolge ist es auch immer geheimnisvoll und kann auch düster sein.
Im Name der Rose sagt der ältere Mönch zum jüngeren, dass die Erde ohne Frauen quasi geordneter und weniger aufgeregt wäre, allerdings auch furchtbar langweilig.

Zeitgeistbedingt hat Rilke mit einem Eigentumsbegriff zu tun, der die Liebe durch die Jahrtausende immer begleitet hat.
Aber kein Mensch hat das Eigentumsrecht auf einen anderen Menschen.

Man kann versuchen Begegnungen mit dem jew. andern Geschlecht zu haben und für die eigene Geschichtsschreibung ganz besondere Momente zu schaffen, an die man sich wahnsinnig gern erinnert, wenn man irgendwann im Altersheim im Rollstuhl sitzt.
Manche haben nichteinmal das.
Sie waren nicht bereit anzuerkennen, dass es keine Rose ohne Dornen gibt, dass Liebe auch Schmerz bedeuten kann.

Wer von einem Rundum-all-inclusive-Service träumt kapiert in letzter Konsequenz nicht, was Liebe ist.

[nicht mehr wegzudenken] 1896 unwesentlich W, 30

Hi dirty,

Quote:

War er nun blos ein romantischer Träumer, oder hatte er etwas in sich gefunden, was wir eigentlich alle für uns suchen?

Was wäre Liebe ohne Romantik und Träume

??? ...in meine Augen nur halb so schön

... nur möchte ich gerade einem Lyriker keine sternenmeersche Psychologisierung aufpropfen und lasse das wirklich schöne Zitat von Rilke so stehen wie es ist, und beziehe mich im Folgenden darauf:

dirty_mind wrote:

An eine Liebesbeziehung knüpft jeder von uns gewisse Erwartungen und Bedürfnisse. Diese können bei verschiedenen Menschen zwar unterschiedlich sein, aber oft begegnet man auch den Schlagworten wie

- überzogene Erwartungen
- emotionale Erpressung
- Beziehungsunfähigkeit
- übertriebene Eifersucht
- verschwinden der Lust auf Sex

... Welche realistischen Erwartungen kann eine solche Beziehung erfüllen, oder welche sie eben nicht nicht erfüllen kann (völlige Verschmelzung, Selbstaufgabe bis zur gegenseitgen Abhängigkeit)

dirty_mind wrote:

das es möglich sein müsste dieser Spirale zu entgehen, auch ohne die Grenzen einer Zweierbeziehung zu verlassen.

Ja, diese Hoffnung geben ich auch nicht auf, dass es einen Weg gibt, sich aus solchen destruktiven Beziehungsgefügen zu lösen... ohne die Beziehung zu lösen, sei es durch Seitensprung oder Partnerwechsel - wie du schreibst. Aber vielleicht ist hier allzu oft der Wunsch Vater des Gedankens...

, ich weiss es nicht... habe jedoch gerade eine schöne und passende Passage in einem Büchlein lesen

gelesen:

: wrote:

Liebe heisst: Ich versetzte mich in den anderen hinein und versuche seine Bedürfnisse und Wünsche zu verstehen. Wer die Eigenarten des anderen nicht akzeptiert, bemüht sich auch nicht um Gemeinsamkeiten.

Was jedoch in meinen Augen in der Tat Illusion ist, ist die Annahme, eine Beziehung löst aus sich selbst heraus z.B. o.g. Probleme... nein, dies erfordert in der Regel "Beziehungsarbeit" und Arbeit jedes Partners an sich selbst. Ist man dazu nicht bereit, so ist ein Partnerwechsel möglicherweise der Weg des geringeren Widerstandes.

Und wenn ich beispielsweise mal das Stichwort "Abhängigkeit" aufgreife: Hilfreich kann es in diesem Sinne sein, sich vor Augen zu führen, dass man nicht abhängig gemacht wurde (passive Haltung), sondern sich selbst abhängig machte (aktive Haltung)... was bereits per se ein Selbsteingeständis ist, zu dem nicht alle Menschen in der Lage sind. Hinzu kommt, dass die Schwierigkeit wohl zunächst auch darin liegen dürfte, solche Muster, Wünsche und Bedürfnisse überhaupt zu erkennen, weil "beziehungsschädliche" Verhaltensweisen (wie z.B. auch im Fall der "emotionalen Erpressung") häufig sehr subtil und/oder unterbewusst ablaufen.

So kann beispielsweise hinter einer Beziehungsabhängigkeit ein überhöhter Hunger nach Aufmerksamkeit/Zuwendung stehen, den eine Beziehung gar nicht stillen kann. Denn der/die Abhängige sucht Zuneigung außerhalb seiner eigenen Person (über den Partner), weil er/sie in unzureichendem Maße gelernt hat, für sich Verantwortung zu übernehmen. Und um solche über lange Jahre "antrainierten", "beziehungsschädlichen" Verhaltensweisen in den Griff zu kriegen, ist es in meinen Augen daher auch nötig, dass jeder Partner auch an sich selbst arbeitet... was natürlich auch heisst, dass sich der Gegenpol ebenso fragt: Was habe ich dazu beigetragen, dass es soweit kommen konnte.

Soweit meine bescheidene Meinung, wissend, dass aus manchen meiner Zeilen ebenfalls der Wunsch als Vater des Gedanken spricht, vgl. Fußnote Cool

=>

[nicht mehr wegzudenken] 1896 unwesentlich W, 30

Ich habe noch ein Gedicht gefunden, dass mir gut gefällt - zwar nicht von Rilke, sondern von Jochen Mariss:

Quote:

Beziehungsweise

Ist es denn nicht möglich,

sich täglich nahe zu sein,

ohne alltäglich zu werden -

voneinander entfernt zu sein,

ohne sich zu verlieren...?

Beziehungsweise

sich maßlos zu lieben,

ohne sich lieblos zu maßregeln -

einander gewähren zu lassen,

ohne die Gewähr zu verlieren...?

Beziehungsweise

einander sicher zu sein,

ohne sich abhängig zu machen -

einander Freiheit zu gewähren,

ohne sich unsicher zu werden...?

Beziehungsweise...

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