Moral - das scheiden sich die Geister...

Forums-InsiderIn 444 A Country near Germany M, 41

Hier ist oft von Moral, Ethik usw. die Rede, gerne werden die Dinge durch den Fleischwolf gedreht und in eigenwilligen Zusammenhängen wieder als spiritueller Hackbraten serviert.
Nicht immer im Sinne der Verständlichkeit.
Vll gelingt es mir etwas zur Definition beizutragen oder auch nicht.

Irgendwann wird man im Internet (virtuelle) durch verschiedene Städte wandern können.
Sao Paulo, München oder Amsterdam mögen die Städte heissen, oder Buenos Aires, Wien und Antwerpen.
Schlussendlich ist es egal, irgendwie wird es immer die gleiche Stadt sein.
Auch wenn man hinfährt ist es vermutlich dann nicht viel besser.
Es wird wenige Reiche geben, viele Arme usw. uniforme Lichtreklame, immer die gleichen Restaurant- und Einkaufsketten.
Sentimentalitäten der bodenständig-ruralen Art sind nicht weiter mehr wichtig....
Eins wird wichtig sein, sich moralisch zu positionieren, soweit das dann noch geht.

Wobei Moral nicht das gleiche ist, wie etwa Ethik.
Ethik sollte jeder Handwerker oder Schalterbeamte haben, es ist per se nix besonderes.
Moral ist natürlich auch nicht das, womit Kirchenfürsten uns ihr Menschenwerk verkaufen wollen.

Moral kann nicht jeden Tag neu festgelegt werden, sie kann nicht interpretiert werden, ja noch nicht einmal
diskutiert.
Man ist auf ihrer Linie oder auch nicht.
Mann weiss, was sie ist und man weiss wo sie zu finden ist, oder auch nicht.
Dann hilft auch keine Ethik weiter.
Spiritualität kann nicht durch "Fleiss" und "Strebertum" ggü. Gott erklärt und erreicht werden.
Ethik regelt im Grunde nur ein mögliches Zusammenleben von Menschen, wenn möglich reibungslos.
Ethik kann auch von Atheisten vertreten werden, daher ist sie kein wirklich spiritueller Wert an sich.
Es ist ein menschlicher, weltlicher Wert, damit aber eben nichts wirklich besonderes.

Moral definiert sich anders.
Zunächst muss man wissen, dass Glaube kein Hobby ist oder entsteht, wenn man zuviele Bücher gelesen hat.
Glaube ist eine Gnade und wird nicht von mir aus Langeweile betrieben oder im Jenseits angefragt, wie ein Pfund
Paprika.
Sondern von der "anderen Seite" an mich verliehen, oder auch nicht.
Aber das liegt nicht bei mir.
Ja, sogar wenn ich beschliesse keinen Gebrauch davon zu machen oder sogar dagegen handle, verschwindet der Glaube nie ganz, wenn der dahinterliegende Monolith dies nicht will.
Der Monolith ist Gott oder wie er regional begründet auch immer heissen mag, ausser vll Ron L. Hamperer.

Da der Glaube allein ganz nett ist, aber nichts bewirkt, hat er quasi eine Handreichung - eine Betriebsanleitung
zur Folge --->die Moral.

Sie ist vieles, Sie ist Jury, die beim Handeln bewertet, wie die Handlung, die Tat einzuordnen ist, welche Folge sie hat usw.(alles aus Sicht des durch Gnade verliehenen Glaubens).
Die Moral schützt aber vor Taten anderer, zumindest in kontemplativer Hinsicht.
Glaube ist nicht auf 10 Gebote eingeschränkt, Gott ist nicht katholisch und keine Religion der Welt hat die Moral gepachtet, um nach Lust und Laune Nachbarn überfallen zu können.
Glaube ist Individuell. Ja, vll ist es der naive Kinderglaube, den man sich erhalten sollte.....

Forums-InsiderIn 159 below the waves W, 27

Hmmm.... habe gerade eine ganze Weile überlegt, wo ich anfangen soll ...
Der naive Kinderglaube, gibt es den? Hängt der nicht völlig vom Umfeld ab, in dem das Kind aufwächst? Wenn die Welt heil ist, ist der liebe Gott lieb. Werden die Eltern böse, muss das Kind sich entscheiden ob es die Eltern oder den Glauben aufgibt. Meistens ist es der Glaube. Diese Art von Glauben geht in jedem Fall verloren sobald sich die heile Kinderwelt in der Realität auflöst, spätestens in der Pubertät, oder?

sporadischer Gast 10 in der Nähe von Bonn W, 43

Hallo Hasenfuß,

Ja, Glaube ist eine Gnade. Man bekommt sie geschenkt. Aber man muß sie auch annehmen können.

Und wer nicht schon glaubt, der wird es nicht verstehen, was immer man über den Glauben sagt. Eben das Geheimnis des Glaubens.

Die 10 Gebote sind in der Tat nur Regeln zum Leben für sich selbst und zum Zusammenleben in der Gemeinschaft.

Mir ist es zu anstrengend geworden, den Glauben an Gott zu erklären.
Deshalb versuche ich mich nicht mehr darin.
Manchmal wünsche ich es meinen Mitmenschen, den Weg zu Gott zu finden. Aber manchmal habe ich deswegen auch ein schlechtes Gewissen, weil der Weg zu Gott, durch ein Tal geht.

Ich lebe meinen Glauben, und damit hat es sich.

Liebe Grüße
Susanne

Helferlein 133 Wien W, 30

Hallo Hasenfuss!

Ich bin sehr froh durch meine Erziehung meine Moral bekommen zu haben. Die Moral hat sich bei mir durch meine Eltern und durch die religiöse Erziehung ausgebildet. Deshalb glaube ich, daß Religion auch etwas gutes hat. Grundsätzlich finde ich unter diesem Aspekt die Einstellung des Buddhismus gut, die sagt, daß man alles hinterfragen sollte. Ich habe meine Kirche hinterfragt, lasse mich nun nichtmehr von Vorschriften leiten. Was bleibt ist aber eben die Moral.
Ich glaube aber, daß Moral doch irgendwo ein Konstrukt ist. Würde man einem Kind nicht sagen, daß er gewisse Dinge nicht tun sollte (z.B. grundlos kleinere Kinder schlagen), würde vielleicht das Kind auch später so handeln...
Moral ist auf jeden Fall notwendig, um in einer Gesellschaft zu leben.

Gruß, p.

Forums-InsiderIn 191 Chaos W, 23

Hasenfuss,

dann sind Atheisten also logischerweise amoralisch und die schlechteren Menschen?

Na danke.

Forums-InsiderIn 444 A Country near Germany M, 41

@All
die Schwierigkeit ist es bestimmte Sachverhalte eben nicht so darzustellen, als wäre man von der grossen Muse der Weisheit geküsst.
Wer ist schon so herausragend?
Scheint wohl grundsätzlich mein Problem zu sein, die die Dinge, die ich instinktiv "weiss" bzw. fühle in Worte zu fassen.
Manche Zeitgenossen wollen durchaus fast wissenschaftl. Beiträge über solche Themen.
Es ist ein Spagat, in jedem Fall.

Nun, Atheisten sind keine wirklich organisierte Gruppe. Ein jeder, der nicht an den jüdischen, christlichen oder moslemischen Gott glaubt, kann sich als Atheist bezeichnen.
Diese Bezeichnung umfasst Stalinisten genauso wie Friedensdemonstranten.
Dennoch hängt es vom einzelnen Menschen ab, was er in sich selbst fühlt.
Es ist alles da, wenn man halt einer Art Ideologie anhängt, die das Bewusstsein über das Unterbewusste stellt, so ist der Weg zum Selbst dadurch nicht einfacher. Nein, per se sind Atheisten keine schlechteren Menschen.

Gott ist für mich auch wieder etwas anderes, wie für andere Leute.
Gott ist mehr eine Energie, eine gewisse Spannung, eine Art Stromstärke.
Könnte diese Kraft auch Kosmos nennen oder Shiva, völlig egal.
Vll kann sich mein Bewusstsein auch nicht vorstellen, dass diese Kraft - wie bei jedem anderen - in mir drinnen stattfindet, ergo muss es behaupten sie sei irgendwo da Draussen....

Hm, es gibt sicher antrainierte Verhaltensweisen bei Kindern, sonst wäre es kaum steuerbar.
Kinder sind sicher kleine Egoisten, die einfach überleben wollen.
Es läuft aber auch über Erfahrung. Niemals mehr im Leben lernt man soviel, in so kurzer Zeit, wie in den zwei ersten Jahren des Lebens.
Aber was befähigt einen noch sehr junges Menschenwesen, diese Erfahrung zu interpretieren?
Tabus und Verbote allein sind keine Interpretationshilfen.
Wobei es Menschen gibt, denen man auch als Erwachsene diese Form der Erziehung massiv ankennt.

Nun, ich glaube schon, dass es jenseits von Kirche, 10 Geboten und dem Wohlverhalten ggü. der Familie, Gesellschaft oder Staat eine Moral gibt.
Diese ist im Menschen als Möglichkeit vorhanden.
Schwer zu sagen, warum ein Serienmörder keinen Gebrauch davon macht.
Es ist auch nicht an mir eine neue Kirche zu gründen oder die alte zu bestätigen.
Das Institut der Moral ist auch immer für alles mögliche missbraucht worden. So wie Kant von den Mächtigen missbraucht wurde und sein kategorischer Imperativ in der Gründerzeit dazu benutzt wurde, traurigen Arbeitern das Wohlverhalten gegenüber einem ausbeuterischen Staat zu erklären.
Als Folge der Ausbeutung kam ja auch der Atheismus auf und hat in Form des Kommunismus' die Menschen auch nicht wirklich befreit.

Es muss etwas geben.
Werde nicht den Irrwitz begehen an einer Definition zu feilen, was es gibt.
Denn wer weiss das schon?
Es kann mit heiligen Schriften zu tun haben, muss aber nicht.

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Hallo Hasenfuß.

Ich vermute, Moral ist auch nur ein Schema, auch wenn sie sich gern den Anschein von Lebensfreundlichkeit gibt. In dem ich versuche moralisch zu sein, werde ich das Gegenteil leugnen. Das Gegenteil existiert aber. Der Beginn von Ambivalenz, innerem Kampf, Kraftverschwendung.

Meines Erachtens sind wir zu ängstlich, den Weg hin zum Mitgefühl als einzigen Regelungsmechanismus vollständig zu gehen. Aus Angst, es könne was furchtbares geschehn, versuchen wir unsere zweifelnden Köpfe mit Religion, Philosophie, Psychologie... oder eben Moral zu besänftigen.

Wir trauen uns nicht, uns selbst zu vertrauen. Das Monster muss gezähmt werden.
Das angeblich existierende Monster. Ich meine, eine Deutung von Glaube könnte sein, dass Glaube das Vertrauen ist, was man spürt, nicht nur verstandesmäßig ersetzt. Man spürt, dass man so sein darf, wie man ist. Religiöse, ethische, moralische oder wissenschaftliche Schemen können Hilfe geben, sie sind wahrscheinlich aber ein Umweg. Der Umweg über „ich muss mich nach und nach ändern“. Morgen, morgen, morgen. Nie jetzt. Komischerweise verlangt ein Orgasmus nicht nach Veränderung. Auch nicht Verliebtsein. Wo ist hier Moral?

Vermutlich existiert dieses Monster im Menschen nicht, sondern wird einzig durch das leugnen der Richtigkeit „dessen was nun mal ist“ erzeugt.

Deine Gewalt, deiner Faulheit, deine stürmische Leidenschaft, dein Resignieren... können wir nicht anerkennen. Ein bisschen schubsen muss immer sein. Gäbe es die Moral, wenn es die Zeit nicht gäbe? Wenn alles ein Moment wäre? Wie sollte man in einem Moment "besser werden" ?

Indem ich versuche gut zu sein, dämme ich m.E. das „schlechte“ an, dass es erst gefährlich wird.
Vielleicht ist Perversion erst aus dem verklemmten Umgang mit Sexualität gekommen, vielleicht ist Prostitution erst aus dem Monogamiemärchen entstanden, Amokläufe aus dem Unterdrücken (und Entmachten), ein dicker Bauch aus dem Versuch dünn zu sein... usw...

Hiob

Helferlein 133 Wien W, 30

Moral ist eher soetwas wie die ungeschriebenen Regeln einer Gesellschaft. Sie hängen mit der Kultur zusammen. Auch Religion oder Nicht-Religion sind Kultur. Moralische Vorstellungen ändern sich mit der Zeit, mit der Geographie, mit der Kultur.
Moral ermöglicht das Zusammenleben. Ohne Moral würden wir uns ständig die Schädel einschlagen und wenn es überhaupt noch die Menschheit gäbe, wäre die durchschnittliche Lebenserwartung sehr reduziert. Wahrscheinlich ist Moral etwas sehr egoistisches: "Ich verhalte mich moralisch und erwarte es mir von Dir, damit ich keine Angst haben brauche, daß ich an der nächsten Ecke niedergeschlagen werde."

Ganz sicher ist Moral nichts Eindeutiges, universell Umsetzbares. Sonst bräuchten wir wahrscheinlich keine Gesetze.

Forums-InsiderIn 191 Chaos W, 23

Wo ist dann aber der vielgepriesene Unterschied zwischen Ethik und Moral?

Helferlein 58 5073 W, 30

@Hiob

So Etwas wie Prostitution gibt es vergleichsweise schon länger, z.b. die Vestalinen in Rom. Aber sie waren an strenge Regeln gebunden, ausserdem waren die gesellschaftlichen Werte noch nicht ins Gegenteil verkehrt.
In "unserer" Kultur ist ja quasi die Hure schuld, wenn der arme, brave Mann dort hingeht.
Im alten Rom, war Hure ein durchaus angesehener Beruf.
So ändern sich die Werte, die offenbar keine sind.

Forums-InsiderIn 444 A Country near Germany M, 41

Ach, die meisten von euch sind sehr auf verhaltenstherapeutische Dinge fixiert. Daran glaube ich nicht unbedingt.
Es ist so etwas wie der Glaube, dass man durch Lernen etwas lernt.
Wie in der Schule, Kummulieren von Wissen ist per se kein Lernen.
Das Wissen, das in das Hirn eintritt, um hoffentlich internalisiert zu werden, muss zu diesem Zweck auch interpretiert werden.

Nun, ich denke, dass Schuld nicht stattfindet, wie in der Bibel.
Schon gar nicht sowas wie Erbschuld. Das sind die seltsamen Ideen von Menschen, die eine Organisation zu führen haben und jeden Abweichler mit Schuld, Himmel und Hölle disziplinieren müssen.

Schuld ist eher eine Frage der Energie.
Es ist wie bei einer Bilanz. Es muss sich die Waage halten, Soll und Haben.
Wer zuviel negative Energie auf sein Konto schaufelt, der muss diese halt wieder loswerden.
Negative Energie entsteht wohl erstmal im eigenen Hirn.
Wer sich selbst belügt, wer glaubt mit falschen Mitteln zum Ziel zu kommen und solche Dinge.
Erst danach folgen die etwas kriminelleren Handlungen.
Es ist aber immer noch so etwas wie ein internes Problem, einfach weil die Interpretationsschleifen ausgefallen sind, die den eigenen Solarplexus mit dem Kosmos verbinden.
Oder mit Gott. Man sollte, wenn die Technik funktioniert, eben automatisch und intutitiv über die grossen Bibliotheken verfügen, die der Kosmos bietet. Eine Art gefühltes Internet.
Aber manchmal hakt es eben am Anschluss.

Moral ist eine vll kollektive, intutitive Kraft.
Das grosse Ganze. Die allumfassende Energie.
Ethik ist so etwas wie die Gebührenordnung der Stadt Wuppertal.
Ist deine Frage damit beantwortet @Image?

Forums-InsiderIn 191 Chaos W, 23

Quote:

Moral ist eine vll kollektive, intutitive Kraft.
Das grosse Ganze. Die allumfassende Energie.
Ethik ist so etwas wie die Gebührenordnung der Stadt Wuppertal.
Ist deine Frage damit beantwortet @Image?

Ja

und Nein

Intuitiv ist mir diese Festlegung nicht einsichtig. Ich frage mich auch, kann man das begründen? Oder verwendest du diese Begriffe einfach so?

Warum etwa spricht der Dalai Lama von Ethik in Bezug auf das Mitgefühl und nicht von Moral?

Warum werden Kinder in der Schule in Ehtik geschickt (oder in Religionslehre) aber nicht in Moral?

Und was für Inhalte kann Ethik haben, wenn es eine "Gebührenordnung" ist?

herzliche Grüße
iMage

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Quote:

Kytera:
So Etwas wie Prostitution gibt es vergleichsweise schon länger, z.b. die Vestalinen in Rom. Aber sie waren an strenge Regeln gebunden, ausserdem waren die gesellschaftlichen Werte noch nicht ins Gegenteil verkehrt.

Monogamie wird z.B. im Alten Testament und in den Veden bereits erwähnt. Gab es da schon Rom? Mir ging es hier eher darum, dass du mit dem Versuch „gut“ zu sein, automatisch das „schlechte“ erzeugst. Der Verstand erzeugt eine Unterscheidung. Und je mehr du dich um das eine bemühst, das andere auftürmst. Das was wir als Moral bezeichnen, versucht das Gute (das eine) anzustreben. Meines Erachtens kann Moral nur aus dem Verstand kommen (dem Vergleichsorgan). Mit Hasenfußens „intuitiver Kraft“ hat das nichts zutun. Aber man muss es nicht so sehn.

Quote:

vom hasenfuß:
Moral ist eine vll kollektive, intutitive Kraft.
Das grosse Ganze. Die allumfassende Energie.

M.E. redest du nicht von Moral, sondern von etwas anderem. Der Begriff Moral wird m.E. anders verwendet, als du ihn hier neu definieren willst. Ich würde diese intuitive Kraft vom bekannten Moralbegriff völlig lösen.

Hiob

Forums-InsiderIn 191 Chaos W, 23

Die Erwähnung der Vestalinnen im Zusammenhang mit Prostitution scheint mir übrigends äußest fragwürdig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vestalin#Die_Jungfr.C3.A4ulichkeit_der_Ve stalinnen

Forums-InsiderIn 444 A Country near Germany M, 41

@Hiob, Image

anders rum wird ein Schuh draus, die Religionen haben die Moral immer für sich beansprucht, in der Behauptung, zu wissen um was es sich handelt. Drumherum musste man eine Corporate Identity stiften und möglichst einen monopolistischen Weg darstellen, wie man da hinkommt.
Einfach weil es manchen Religionen nur um Mission und Mitgliederzahlen ging.
Vor allem Christentum und Islam sind "gute" Missionierer.
Um möglichst vielen Menschen eine Religion näher zu bringen, darf sie in ihrem Anspruch quasi von der Alltagslehre her nicht anspruchsvoll sein, es gibt ja Regionen, in denen keiner Lesen od. Schreiben kann, schon gar nicht Latein oder Arabisch. Demzufolge braucht man klare Fronten, Himmel-Hölle, Gott/Teufel usw. Die Lehre muss relativ einfach zu verstehen sein, das geht halt nur über Angst und Heilsversprechen, die nicht eingehalten werden.
Demzufolge weicht der Moralbegriff ab. Moral ist nicht, was Religionen daraus gemacht haben.
Moral ist auch nicht ein Teilbegriff. Alles ist Moral.
Einfach weil man eine Entscheidung treffen muss.
Wer in sich horcht, wird eine Entscheidungsmöglichkeit haben, das ist auch der Grund, warum z.b. Buddhisten meditieren, einfach um meinetwegen einen Kontakt zum Weltgewissen herzustellen.
Es ist das grosse Ganze.

Was kommunale Satzungen betrifft, so mögen diese bisweilen sinnvoll sein, aber mit dem grossen Ganzen haben sie nichts zu tun.
Nun, es ist Ethisch bei der Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln
einen Fahrpreis zu entrichten, es muss deshalb nicht zwingend moralisch sein.

Wenn ich mich recht entsinne, hat das Land Brandenburg den Ethikunterricht eingefügt, mit der Bemerkung, dass Jugendlichen "Werte" fehlten. Gemeint waren z.T. wohl auch sekundärtugenden und der
Gedanke, dass wer einen Ethikunterricht genossen hat, vll pünktlich zur Arbeit kommt, halbwegs nett grüsst, den Chef nicht duzt usw.
Das sind aber alles sehr weltliche Dinge. Es ist ethisch pünktlich in die Arbeit zu kommen, aber ist es moralisch?

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