Schuld und Reue

Helferlein 103 Arnsberg/Sauerland M, 44

Hallo zusammen...

... gestern, bei meiner Thera, hatten wir ein interessantes Thema: es ging um Schuld. Im weitesten Sinne um „Schuld und Sühne“. Ganz so theatralisch ging das nicht ab, wie bei Dostojeskij, aber es ging darum, in bestimmten Konfliktsituationen seine eigene Schuld-Frage eben NICHT in Frage zu stellen, sondern sich der Tatsache stellen und sich vor allem seiner Schuld bewusst zu werden und sie zu akzeptieren.

Im vorliegenden Fall gestern ging es um einen Vater, der seine Kinder geschlagen haben soll. Er lebt von seiner Frau getrennt und steht nun vor dem Jugendamt im Streit mit Ihr in Bezug auf das Besuchsrecht. Die Kinder und die Mutter behaupten, dass er seine Kinder schlägt, trinkt, Drogen nimmt usw.

OK. das war mal, inzwischen ist er seit über einem Jahr in Therapie und trocken, schlägt seine Kinder nicht usw. Jetzt bekommt er aber trotzdem massive Vorwürfe und Unterstellungen – und er ist in einer sehr starken Verteidigungshaltung und sehr wütend natürlich.

Die Therapeutin versuchte ihn dahin zu bewegen, sich der Vorwürfe erst einmal bewusst zu werden. Sie anzunehmen – weil sie ja auch stimmen, zumindest war es in seiner Saufzeit so. Klar – heute ist er anders, dennoch ist die Angst der Mutter und der Kinder da. Er spricht von Lügen – obgleich er zugibt, die Kinder geschlagen zu haben. Dann seine ständige Verniedlichungen der „Taten“ von früher und die Uneinsichtigkeit.

Begriffen haben wir in der Gruppe zumindest (er bedingt), dass eine Verhandlung wesentlich besser gelingt, wenn die eigentliche Schuld eingestanden wird. Eine Art Reue zu spüren ist.

Hu, das war schon ein heikles Thema – musste das mal loswerden. Zumal das mit der Schuld auf viele andere Bereiche übertragbar ist ...

Ich bin da gestern ziemlich nachdenklich rausgegangen aus der Gruppe... *seufz... jetzt noch etwas wirr geschrieben, woll?

Grüssies
Frank

Forums-InsiderIn 302 Deutschland W, 36

ich könnte mir vorstellen, dass der typ seine "taten" deshalb verniedlicht und nicht wirklich einsieht, weil es (wie ich das jetzt verstanden hab) eben unter alk- und drogeneinfluss dazu gekommen ist.
auch nicht untypisch für suchtkranke, das alles dann auf die "bösen drogen" abzuwälzen und darum nichts wirklich mit der eigenen person, also sich selbst in verbindung zu bringen.
sicher tragen die drogen/der alk erheblich zu solchen ausrastern bei, allerdings gibt es auch unzählige süchtige, die niemals gewalttätig wurden...

Helferlein 103 Arnsberg/Sauerland M, 44

katma wrote:

allerdings gibt es auch unzählige süchtige, die niemals gewalttätig wurden...

... ja, ich zähle zu denen... im Grunde gibt es bei den Alkis zumindest zwei Richtungen während des zunehmenden besoffen seins - die einen werden laut, gewalttätig - die anderen anhänglich und müde.

Zu dem "Typen" oben - ja klar verniedlicht er seine Taten und entschuldigt sich damit, weil er eben getrunken hat. Aber es geht ja um das Danach. Jetzt ist er seit fast einem Jahr trocken - und trotzdem hapert es mit seinem Schuldeingeständnis... Er hat übrigens jetzt das letzte mal unserer Gruppe "gestanden", dass er seine Kinder geschlagen hat... wirklich ein Fortschritt... ja, die Thera...

Nächtliche Grüssies

Frank

Forums-InsiderIn 302 Deutschland W, 36

maechtlinger62 wrote:

Aber es geht ja um das Danach. Jetzt ist er seit fast einem Jahr trocken - und trotzdem hapert es mit seinem Schuldeingeständnis...

klar! er schirmt diese zeit als was "fremdes" ( bestenfalls: fremdgesteuertes) ab und hat darum auch keine schuld an seinen aussetzern...

und sorry, aber : wie ich das hasse!
hatte selbst 5 jahre eine beziehung mit einem drogenkranken (geliebten menschen), der aufgrund seiner therapien mit dem wort "schuld" überhaupt nicht mehr klarkam und deshalb alles, was er unter drogeneinfluss verbockt hatte (und dazu musste er nicht erst gewalttätig werden - wurde er auch nie!) irgendwie geschickt im nachhinein von sich abprallen ließ, als : "das war ich ja nicht wirklich, das waren ja die drogen und "meine schlimme kindheit"..."

aber doch : er war es! egal, ob das nun allgemein ums schlagen (was wie gesagt nie der fall war) oder um andere zwischenmenschliche kränkungen und verletzungen ging...

und egal wie ein mensch auch unter drogen handelt, es bleibt haften und könnte so immer wieder passieren... und egal welche droge... sie stetzt ein stück der (esoterisch gesagt) seele frei, die dem jeweiligen menschen nunmal anhaftet.

nur hat er halt aufgrund seiner (erfolglosen) therapien zumindest soviel "dazugelernt", dass er wenigstens seine "schuld" während dieser phasen mit hilfe psychologischer unterweisung von sich abweisen kann...

vomit

und sry, aber da krieg ich echt zuviel...

aber vielleicht trifft das jetzt nicht ganz dein, meachtlinger, thema...

neu an Bord! 3 Deutschland W, 42

Hallo,
Schuldzuweisungen stellen eine Vereinfachung meist sehr komplizierter Zusammenhänge dar.

Täter waren Opfer, bevor sie zu Tätern wurden. Opfer von seelischen oder körperlichen Verletzungen, die ihn meist in ihrer Entwicklungsphase zugefügt wurden. Sensible Menschen finden oft nicht den Ausweg aus diesem Teufelskreis. Sie greifen zu Drogen jedweder Art oder sie reagieren mit Gewalt und Agressionen.

Sinnvoller als Schuldzuweisung wäre es, ihnen diese Zusammenhänge nahe zu bringen und ihre Einsicht zu wecken, dass sie als erwachsene Menschen für ihre Handlungen verantwortlich sind und sich dieser Verantwortung stellen sollten.

Liebe Grüße
Janis

Forums-InsiderIn 302 Deutschland W, 36

Janis wrote:

Schuldzuweisungen stellen eine Vereinfachung meist sehr komplizierter Zusammenhänge dar.

erstmal ist das wort "schuld" nur ein begriff für einen bewussten verstoß gegenüber moralischen, gesetzlichen o.ä. verhaltensweisen.
mit "vereinfachung" hat das imho nichts zu tun!
die "komplizierten zusammenhänge", die zu der "schuld" geführt haben zu klären, wäre dann erst der nächste schritt...und haben mit der tatsache, dass etwas unrechtes geschehen ist m.e. nach "nur" in zweiter linie relevanz für die tat.

um anschließend reue empfinden zu können, muss vorab erstmal die schuld eingestanden und akzeptiert werden - und nicht bloß als "logische konsequenz" daraus, selbst mal opfer gewesen zu sein, weitmöglichst von sich zu weisen und fast schon zu "verniedlichen"...

Forums-InsiderIn 365 Hessen M, 39

Hi maechtlinger - und Janis

Es gibt da den Spruch: "Nüchtern gedacht, im Rausch gemacht"

Diese weit verbreitete Ansicht Taten, im Rausch (egal jetzt unter Alk oder unter Drogen) begangen wurden, wären weniger schlimm weil ja der Täter "fremdgesteuert" oder "vermindert schuldfähig" war, halte ich für großen Mist.
Niemand tut im Rausch Dinge die NICHT zumindest als Gedanken / Vorstellung in ihm bzw ihr schon dringewesen wären. Der Rausch nimmt ihm bzw ihr nur die Hemmungen das auch tatsächlich durchzuziehen.
Daher kann ich katma nur recht geben wenn sie sagt:

Quote:

erstmal ist das wort "schuld" nur ein begriff für einen bewussten verstoß gegenüber moralischen, gesetzlichen o.ä. verhaltensweisen.
mit "vereinfachung" hat das imho nichts zu tun!

Egal ob nüchtern oder berauscht, egal ob gute oder schlimme Kindheit - wer ein Gesetz, ein Gebot, oder auch nur eine moralische Regelung ohne Notwendigkeit übertritt ist schuldig im Sinne der Anklage. Punkt. Ohne Wenn und Aber.

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Hi Maechtlinger,

Quote:

Hu, das war schon ein heikles Thema – musste das mal loswerden. Zumal das mit der Schuld auf viele andere Bereiche übertragbar ist ...

Ich bin da gestern ziemlich nachdenklich rausgegangen aus der Gruppe...

Das Thema ist ohne Zweifel ein bewegendes - mich interessiert aber besonders DEINE Betroffenheit. Warum fühltest du dich so aufgewühlt - und wie gehts dir jetzt?

Lg,

Irrlicht

neu an Bord! 3 Deutschland W, 42

@katma u. zwerg 8,

die Schuldzuweisung, nicht die Schuld, stellt eine Vereinfachung dar für denjenigen, der sie vornimmt, weil er sich nicht der Mühe unterziehen muss, sich mit der Persönlichkeit des *Täters* auseinanderzusetzen.

Derjenige. dem Schuld zugewiesen wird, wird sich in eine Verteidigungshaltung gedrängt fühlen, solange ihm die Einsicht für seine Eigenverantwortung fehlt. Aus dieser Haltung heraus wird er möglicherweise wieder in gewohnter Manier handeln (Drogen, Gewalt, usw.).

LG Janis

Forums-Gruftie 514 Wolkenkuckucksheim W, 27

Quote:

Egal ob nüchtern oder berauscht, egal ob gute oder schlimme Kindheit - wer ein Gesetz, ein Gebot, oder auch nur eine moralische Regelung ohne Notwendigkeit übertritt ist schuldig im Sinne der Anklage. Punkt. Ohne Wenn und Aber.

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Mit Ausrufezeichen!
Denn jeder mündige Mensch ist für sein Handeln, im guten wie im schlechten verantwortlich.

@Janis:
Sicher ist es wohl so, dass Opfer all zu oft später selbst zu Tätern werden. (Aber nicht jedes Opfer wird Täter und nicht jeder Täter war Opfer.) Die frühere Opferposition entschuldigt in meinen Augen aber nichts. Schuldig ist der Mensch trotzdem.
Die Auseinandersetzung mit Täterbiographien mag helfen die Kreisläufe zu verstehen um sie durchbrechen zu können, um als Opfer eines ehemaligen Opfers nicht auch zum Täter zu werden, sondern an sich zu arbeiten, sich rechtzeitig zu erkennen. Das ist die Verantwortung fürs eigene Leben und seine soziale Umwelt.

Forums-InsiderIn 365 Hessen M, 39

@Janis:

mal ein Beispiel aus meiner Familie: Stichwort körperliche Gewalt.

Quote:

Täter waren Opfer, bevor sie zu Tätern wurden. Opfer von seelischen oder körperlichen Verletzungen, die ihn meist in ihrer Entwicklungsphase zugefügt wurden.

Nun, mein Großvater war eine "Natürliche Autorität", hat über die Familie "regiert", ohne einmal die Hand im bösen zu heben oder zuuu oft laut zu werden. Soweit ich von meinen Großeltern und ihren Kindern weiß, gab es nie eine Ohrfeige oder schlimmeres, na ja Schimpferei war schon drin wenn das Gezänk der Töchter zu arg wurde. Also insgesamt ist meine Mutter sehr behütet und friedlich großgeworden.
Nun aber hat mich meine Mutter mit Prügel bestraft seit ich laufen konnte und mich aus Trotz langgeworfen hab. Und bis ich erwachsen wurde musste ich immer mit Prügelstrafe rechnen. Nun frag ich wie kann in diesem Fall meine Mutter vorher Opfer gewesen sein? Und... - da ich selbst weder meinen eigenen noch meinen Stiefkindern je auch nur ne Ohrfeige gegeben hab, bin ich jetzt trotzdem Täter? Nee in DIESEM Fall stimmt diese These nicht. auf gar keinen Fall.

Helferlein 103 Arnsberg/Sauerland M, 44

tanzendes_irrlicht wrote:

Das Thema ist ohne Zweifel ein bewegendes - mich interessiert aber besonders DEINE Betroffenheit. Warum fühltest du dich so aufgewühlt - und wie gehts dir jetzt?

Hallo irrlicht...

... hm, war im ersten Moment überrascht über Deine Frage... aus dieser Sicht habe ich mein Post noch nicht betrachtet. Wink

Betroffen war ich einfach die Tatsache betreffend, das jemand so vehement sich geweigert hat zuzugeben, dass er seine Kinder GESCHLAGEN hat... und nicht das ständige Verniedlichen des "Schubsens" oder einen "Klaps" geben. Obwohl er massiv durch die Therapeutin und der Gruppe - ja, fast schon bedrängt wurde - diese Tatsache zuzugeben. Um eben zum Ergebnis zu kommen, dass er seine weiteren Schritte mit Jugendamt usw. LEICHTER gehen kann.

Ich habe auch viel Sch*** gebaut (keine Gewalt), während meiner Alk-Zeit - aber ich habe zu dem Zeitpunkt, wo ich beschossen hatte, nichts mehr zu trinken, auch für mich beschlossen - mich nicht mehr zu verstecken. Mich nicht mehr zu belügen...

Und das habe ich nicht verstanden. ER belügt sich doch, trotz langer Thera, wieder selber, indem er sich windet und versteckt....

Naja, mir geht es gut - wenn ich darüber rede - begreife ich zusehens. Und ich sehe, dass ich weiterhin auf dem richtigen Weg bin.

Liebe Grüssies

Frank

Helferlein 103 Arnsberg/Sauerland M, 44

zwerg8 wrote:

Egal ob nüchtern oder berauscht, egal ob gute oder schlimme Kindheit - wer ein Gesetz, ein Gebot, oder auch nur eine moralische Regelung ohne Notwendigkeit übertritt ist schuldig im Sinne der Anklage. Punkt. Ohne Wenn und Aber.

Ohhh, lieber zwerg...

... welch schöne und richtige Worte.

Warum haben wir dann so eine komplizierte Gerichtsbarkeit? Wenn das mal alles so einfach wäre. Das Menschlein kennt leider nicht immer das "Ohne Wenn und Aber" - da gibt es noch soooo viel dazwischen, so viel Nebel und unerforschtes - gerade unsere Seele betreffend...

Liebe Grüssies

Frank

neu an Bord! 3 Deutschland W, 42

Hallo,

Vallée stimme ich zu in Bezug auf die Opfer. Nicht jedes Opfer wird Täter.

Ich bin Opfer, aber nicht Täter. Die Verurteilung des Täters durch die Gesellschaft hat mir keine Genugtuung gebracht. Auch wird sie allein nicht ausreichen, ihn künftig an ähnlichen Vergehen zu hindern. Durch die Auseinandersetzung mit seiner Persönlichkeit und letztlich das Verstehen seiner Beweggründe konnte ich ihm verzeihen. Das hat mir meinen Frieden zurückgegeben.

LG Janis

Forums-Gruftie 514 Wolkenkuckucksheim W, 27

Hallo Janis,
mir wiederum hat die Auseinandersetzung mit der Persönlichkeit, den Motiven usw. nichts gebracht. Ich gebe zu wenn ich dazu aufgefordert werde, dann werde ich auch ganz schön schnell ungehalten. Es ist manchmal auch schon ganz schön schwer sich mit sich slebst auseinader zu setzen. Und dann soll ich mich mit Tätern auseinander setzen, die sich nicht wirklich mit sich selbst auseinandersetzen?
Ich will gar nicht verzeihen. Es gibt Dinge, die sind nicht zu verzeihen.

Aber ich will netter und mitfühlender zu mir selbst sein. Es gehört wohl dazu zu sehen was es mit mir gemacht hat. Zu Differenzieren was bin ich und was ist Schutzmechanismus, den ich jetzt nicht mehr brauche. Und welche Erkenntnisse habe ich über mich und die Menscheit als solches gewonnen?

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