Der menschliche Wille

[nicht mehr wegzudenken] 1312 Dtld W, 29

Hallo Ihr,

ich knabbere seit einiger Zeit - leider wieder - an der Frage herum, ob "man" (ich) etwas einfach so wollen darf. Oder auch nicht wollen darf. Erwische mich immer wieder dabei, wie ich meine Bedürfnisse rechtfertige, erkläre. Z.B. will ich manchmal einfach nur meine Ruhe haben, niemanden sehen oder sprechen. Die Frage mag doof klingen, aber: Darf man (ich) diesem Bedürfnis nachgehen, wenn andere sich von einem (mir) wünschen, dass sie einen (mich) zu Gesicht bekommen und halt nichts außer meinem Willen dagegen spricht? Brauche ich immer einen guten Grund, d.h. einen nachvollziehbaren, verständlichen Grund?

Ich hänge mich da permanent an dem Konflikt zwischen Selbstfürsorge und Beziehungsorientierung auf. Und das nervt mich. *seufz*

Auch auf die Gefahr hin, meine Bedürfnisse nun nur wieder rationalisieren zu wollen (und nichts anderes versuche ich, wenn ich sie erkläre und rechtfertige, obwohl in mir manchmal nur "Ist halt so, dass ich das (nicht) will" ist): Darf man etwas einfach so (nicht) wollen, oder braucht man mehr oder minder immer eine plausible Erklärung, um etwas (nicht) wollen zu dürfen?
Ich spreche hier übrigens ausdrücklich von engeren Beziehungen. Wenn ich nur für mich wäre, würden Konflikte dieser Art ja nicht entstehen.

Verwirrte Grüße,
Toughy

Helferlein 101 NRW M, 49

Hi Toughy,

du stellst zwei unterschiedliche Fragen:
1)

Quote:

Brauche ich immer einen guten Grund, d.h. einen nachvollziehbaren, verständlichen Grund?

2)

Quote:

Darf man etwas einfach so (nicht) wollen, oder braucht man mehr oder minder immer eine plausible Erklärung, um etwas (nicht) wollen zu dürfen?

Verständnisfrage meinerseits: Bezieht sich Frage (1) nur auf dich selbst, also: brauchst du für dich einen Grund, oder ist es im Grunde nur eine andere Formulierung für Frage (2). Geht es als nur darum, ob du deinem Gegenüber Rechenschaft schuldig bist?

Quote:

Ich spreche hier übrigens ausdrücklich von engeren Beziehungen.

Engere Beziehung: Eltern und Co oder Paarbeziehung?

Da würde ich nochmal graduell unterscheiden, und in der Paarbeziehung mehr Wert auf "Erklärung" legen. Grundsätzlich empfinde ich es als hilfreicher, ein Nein auch zu verstehen. Andererseits möchte ich selbst manches einfach auch nicht begründen. Ziemliche Zwickmühle....

[edit: ich empfinde Erklärungen als hilfreich, weil ich mich selbst in Frage stelle bei einer Ablehnung. Der Wunsch deines Gegenübers nach einer Erklärung für dein Nicht-Handeln kann also durchaus auf Unsicherheit beruhen.]

Darf ich dich daran erinnern, was du hier:
http://www.psychotherapiepraxis.at/forum/viewtopic.php?p=232160&highli ght=#232160 geschrieben und im Laufe des Threads vehement verteidigt hast:

Quote:

Manchmal ist "keine Lust" nun mal nicht mehr als "keine Lust" - und für mich ist das, sofern dies keinen Dauerzustand darstellt, eine hinreichende Begründung für ein Nein.

So, und nun ersetze gedanklich mal "keine Lust (sexuell)" durch "keine Lust XYZ zu besuchen". Wenn du in einem für eine Paarbeziehung ziemlich wichtigen Punkt klar der Meinung bist: "das brauch ich nicht begründen", warum solltest du dann einen Nicht-Besuch bei deinen Eltern (mal 'ne Vermutung in den Raum stellen Wink

) zu einer Begründung "verpflichtet" sein?

Gruß

Jupp

Helferlein 81 Wien M, 20

Bin mir nicht sicher ob ich deinen Post richtig aufgefasst habe aber ich würde mal sagen:

Falls dein Wille nach etwas hat (Bedürfnis) wird es durchsetzten. Letzendlich setzt sich meistens der Wille gegenüber dem Verstand durch. Natürlich ist dies nicht auf banale wünsche bezogen sondern, übliche Bedürfnisse , selbst wenn an den grund dieser Bedürfnisse nicht nachvollziehen kann.

Helferlein 135 irgendwo W, 50

Aus meiner persönlichen Erfahrung: je älter man wird, umso sicherer wird man sich seiner wirklichen Bedürfnisse. Früher dachte ich, ich müsse das und das machen, weil es von mir erwartet wird und weil, mache ich es nicht, alle böse auf mich sind oder - Gott behüte! - mich das nächste mal übergehen würden usw.
Und je älter man wird, um so besser lernt man, sich auf höfliche und freundliche Art abzugrenzen.
Es ist ein Prozess, Regeln gibt es nicht. Wenn man 100 Mal einen Abend mit Leuten verbracht hat, die einem nicht liegen und sich 100 Mal darüber geärgert hat - das 101 Mal sagt man dann einfach nein und denkt nicht mehr über die Folgen nach.

Forums-InsiderIn 436 Hamburg M, 29

Eine andere, allgemeinere Perspektive:

frage dich, was der "sekundäre Gewinn" bei einer solchen Entscheidung ist. Etwa: "Ich laufe vor etwas davon" oder "Ich will Konflikten aus dem Weg gehen" oder "Das schafft mir kurzfristige Erleichterung (etwa wenn man etwas aufschiebt). Das kann helfen den wahren Grund zu erkennen.

Helferlein 99 Deutschland W, 29

Toughy wrote:

aber: Darf man (ich) diesem Bedürfnis nachgehen, wenn andere sich von einem (mir) wünschen, dass sie einen (mich) zu Gesicht bekommen und halt nichts außer meinem Willen dagegen spricht?

Liebe Toughy,
Dein "nichts außer meinem Willen" hat mich zunächst wütend und dann traurig gestimmt... Ich finde es nicht ungewöhnlich, dass ein Mensch hin und wieder seine Ruhe, Privatspäre, Zeit für sich braucht. Die Betonung liegt auf braucht... es ist, denke ich, schon ein zu respektierendes und für mein Empfinden unhinterfragbares Bedürfnis... Natürlich nicht das einzige menschliche Bedürfnis und von daher könnte ich Deine Frage in folgendem Kontext verstehen: Wieviel Nähe / wieviel Distanz brauch ich, wie finde ich heraus, welches Verhältnis "gut" für mich ist .
Was eine Rechtfertigung Deiner Umwelt gegenüber angeht:
Ich stehe den Menschen immer misstrauisch gegenüber, die behaupten, sie wären immer für einen da - die sich so selbst zurücknehmen, dass kaum noch was über bleibt. Ich denke dabei besonders an eine gute Freundin von mir, bei der ich mir sehr wünsche, dass sie mal eine Grenze zieht, mal sagt "das ist mir zuviel"... Ich weiß nicht, ob ich da verquer denke, aber dieses alles hinnehmende, grenzenlos offene, scheint mir irgendwie übermenschlich und nicht echt.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu hart, es war das, was mir spontan dazu eingefallen ist. Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich selbst auch Schwierigkeiten hab, mich abzugrenzen (hab dann Angst, dass ich nicht mehr akzeptiert werde)... aber ich arbeite daran, denn bis ich diese Grenzen nicht aufgezeigt hab (die ja ein Teil von mir sind, bzw. mich ja u.A. zu "mir" machen), werd ich nie wissen, ob ich als ich akzeptiert werde. So, der letzte Teil ist jetzt etwas diffus, aber vielleicht kannst Du ja doch etwas draus erkennen...
Hmm...bleibt mir noch, Dir zu wünschen, dass Du bald eine für Dich zufriedenstellende Antwort auf Deine Frage findest!
Lieben Gruß, Panther

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Liebe Toughy,

wie kommst du denn auf die Idee, dass der freie Wille anderer (dich einfach so sehen zu wollen) höher zu bewerten sei als deiner (einfach so, niemanden sehen zu wollen)?

....

Geht es dir ein Stück Weit darum, inwiefern Rückzug noch gesund für dich ist oder ein Indikator von "mir gehts nicht gut und sollte dem nicht nachgeben"?

Lg,

Irrlicht

[nicht mehr wegzudenken] 1312 Dtld W, 29

Hallo Ihr Lieben,

da kam ja jetzt eine Menge, auch viel Unterschiedliches. Daran kann ich selber schon erkennen, wie unklar mir im Grunde selber ist, was ich eigentlich für mich rausfinden will. Aber ich glaub, ich kann das jetzt präzisieren:

Ich denke, meine Frage ist, ob es einen Unterschied zwischen Bedürfnissen (da gibt es einen Bedarf, den man begründen kann) und dem Willen gibt. Hat "etwas (nicht) wollen" nicht mehr mit dem Lustprinzip zu tun?
Gibt es diesen Unterschied überhaupt?

Wenn es diesen Unterschied gibt: Ist es legitim, die eigene (Un-)Lust (= wollen) wichtiger zu nehmen als das Bedürfnis (= brauchen) eines anderen Menschen?

@Jupp: Meine Frage ist eher grundsätzlicher Natur; deswegen auch in der Plauderecke. Die Besuchsgeschichte ist tatsächlich nur ein Beispiel. Und eigentlich ein schlechtes, denn da geht es tatsächlich nicht nur um (Un-)Lust...

Jupp wrote:

warum solltest du dann einen Nicht-Besuch bei deinen Eltern (...) zu einer Begründung "verpflichtet" sein?

Du sagst ja selbst, dass es Dir leichter fällt, ein Nein zu akzeptieren, wenn Du eine Erklärung dafür hast... Wäre denn gemäß meiner obigen Gedanken "keine Lust" eine ausreichende Erklärung? Gibt es hinter "keine Lust" immer eine tiefgreifendere Begründung?
Ich selber habe daran nämlich Zweifel...

Noch immer schwer grübelnd,
Toughy

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Hey,

Toughy wrote:

Ich denke, meine Frage ist, ob es einen Unterschied zwischen Bedürfnissen (da gibt es einen Bedarf, den man begründen kann) und dem Willen gibt. Hat "etwas (nicht) wollen" nicht mehr mit dem Lustprinzip zu tun?
Gibt es diesen Unterschied überhaupt?

...und was spräche gegen das Lustprinzip?

Im übrigen halte ich die Durchsetzung meines Willens für mein Bedürfnis *g

Irrlicht

[nicht mehr wegzudenken] 1312 Dtld W, 29

tanzendes_irrlicht wrote:

...und was spräche gegen das Lustprinzip?

Das ist ja gerade die Frage. Wink

Ich habe den Eindruck, dass das Brauchen als wichtiger erachtet wird als das Wollen. D.h. das Brauchen drängt dringender auf Befriedigung als das Wollen und geht somit vor. Auf dieser abstrakten Ebene gehe ich da auch mit. Nur stellt sich das für mich in der Praxis manchmal als Problem dar.

Hm, vielleicht ist das Brauchen anderer auch manchmal nichts anderes als uneingestandenes Wollen? Rolling Eyes

Helferlein 101 NRW M, 49

Hi Toughy,

Toughy wrote:

Ich denke, meine Frage ist, ob es einen Unterschied zwischen Bedürfnissen (da gibt es einen Bedarf, den man begründen kann) und dem Willen gibt. Hat "etwas (nicht) wollen" nicht mehr mit dem Lustprinzip zu tun?
Gibt es diesen Unterschied überhaupt?

Hach so abstrakt das ganze .... Steckt hinter (d)einem "nicht-wollen" nicht auch ein Bedürfnis? Jemand "braucht" irgendwas von dir. Du hast "keine Lust" es zu geben. Dann hast du eben einen Bedarf nach Ruhe, einen Bedarf, alleine zu sein, usw. Willst du jetzt weitergehen und als nächstes begründen, warum du z.B. Ruhe brauchst...?

Quote:

Du sagst ja selbst, dass es Dir leichter fällt, ein Nein zu akzeptieren, wenn Du eine Erklärung dafür hast... Wäre denn gemäß meiner obigen Gedanken "keine Lust" eine ausreichende Erklärung?

Das kommt unter anderem auf den Grad meiner Verunsicherung an (mag sein, dass das mein ganz persönliches Problem ist, abstrakt kann ich dazu nichts sagen). Bedeutet mir mein Wunsch an den anderen viel? Bin ich zu sehr enttäuscht, als dass ich mich mit einem "keine Lust" abfinden möchte? Kann ich diese Unlust verstehen? Kenne ich das bei dem anderen ("hat öfter keine Lust, Pizza zu essen"? Kann ich es von einer Ablehnung meiner Person trennen, und wirklich ganz bei ihm/ihr lassen? (=> Verunsicherung!)

Es gibt also Fälle, in denen mir ein "keine Lust" ausreicht, und es gibt Fälle, in denen es mir nicht ausreicht. Im zweiten Fall mag es für mein Gegenüber aber durchaus nicht einfach bis unmöglich sein, die Unlust zu begründen. Das Problem liegt aber ganz auf meiner Seite!

Kannst du denn mit einer Ablehnung in der Form "keine Lust" immer gut leben, oder kommen bei dir gelegentlich auch "warum"-Fragen? Das führt etwas von deiner ursprünglichen Fragestellung weg, aber vielleicht hilft dir ein Blick auf die Gegenseite weiter?

Quote:

Gibt es hinter "keine Lust" immer eine tiefgreifendere Begründung?

Irgendwo in den Tiefen deiner Psyche (oder wo auch immer...) wird wohl ein Grund dafür liegen. Aber ab wann lohnt es sich, danach zu suchen? Wenn ich gerne Pizza esse, heute abend aber keine Lust habe, Pizza essen zu gehen: irgendeinen Grund wird möglicherweise haben, ohne das ich ihn benennen könnte: mein Körper gibt mir vielleicht entsprechende Signale, die ich nur unterbewusst wahrnehme; beim letzten Besuch beim Italiener ist mir irgendwas quergekommen; das Halbfinale, was weiß ich...

Quote:

Hm, vielleicht ist das Brauchen anderer auch manchmal nichts anderes als uneingestandenes Wollen?

Ist mir zu abstrakt. Nenne doch mal konkret (gerne an einem Beispiel, das nichts mit deiner Realität zu tun hat) ein "Brauchen", das mehr als ein "Wollen" ist.

Aber nochmal zu deiner ursprünglichen Frage:

Quote:

Darf man etwas einfach so (nicht) wollen, oder braucht man mehr oder minder immer eine plausible Erklärung, um etwas (nicht) wollen zu dürfen?

Meine Meinung: ja, man darf "einfach nicht wollen" (riskiert damit aber Unverständnis und Konflikte).

Gruß

Jupp

Forums-Gruftie 505 am See W, 45

Guten Morgen Toughy,

habe gerade Deinen Thread gelesen. Seit ein par Tagen bin ich am Überlegen, einen Thread hier reinzustellen, der sich meiner Meinung nach, auf das selbe Thema bezieht (verbesser mich, wenn ich das falsch sehe).

Mein Thread hätte gelautet: "Abgrenzung meinerseits wird mit Bestrafung geahndet." Ziemlich hart, aber so fühlt es sich für mich an.

Meine Abgrenzung bezieht sich auf Dinge, die mir irgendwie zu viel werden. Dass ich das Gefühl habe, ich kann nicht (mehr) alles. Ich WILL (Lust) Zeit für mich, ich WILL nicht für alles und jeden verantwortlich sein. Ich WILL mich NICHT rechtfertigen, wenn es mir schlecht geht, auch wenn ich keine Grippe habe, sondern einfach meine Seele weint.

Ich merke sehr, dass ich mir von anderen habe aufdrücken lassen, für ihr Seelenheil verantwortlich zu sein.

Letztens wieder sehr bei meiner Mutter gespürt.

Ich kämpfe sehr, etwas für mich durchzuziehen und bei meinen Eltern dann als undankbarer Egoist dazustehen. Wenn ich sage: "Ich will mal mein Ding durchziehen und an mich denken." Dann kommt: "Das hast Du doch schon immer getan."--------Stimmt nicht ganz, ich habe es mein Leben lang versucht, aber mich immer wieder abbringen lassen...

Mensch, ich weiß nicht, ob ich jetzt voll am Thema vorbei bin.

Mir scheint es darum zu gehen, wie wirke ich auf andere, wenn ich dies und das tue, was ich für richtig halte. Kann ich es aushalten, wenn ich auf Ablehnung stosse? Mit was für Menschen habe ich engere Kontakte? Können diese eine Abgrenzung meinerseits nicht aushalten? Bin ich in einem Milieu aufgewachsen, wo keiner seine eigenen Grenzen hatte, wo alles schwammig ineinander überging?

Ich hoffe, ich habe Deinen Thread jetzt nicht "zerschossen".

Liebe Grüße
hope62

Forums-InsiderIn 211 Franken W, 42

Toughy wrote:

tanzendes_irrlicht wrote:

...und was spräche gegen das Lustprinzip?

Das ist ja gerade die Frage. Wink

Ich habe den Eindruck, dass das Brauchen als wichtiger erachtet wird als das Wollen. D.h. das Brauchen drängt dringender auf Befriedigung als das Wollen und geht somit vor. Auf dieser abstrakten Ebene gehe ich da auch mit. Nur stellt sich das für mich in der Praxis manchmal als Problem dar.

Hi Toughy,

Ich finde das alles gar nicht so abstrakt. Der Unterschied zwischen Brauchen und Wollen, Beispiel: was wäre Dir angenehmer, wenn jemand zu Dir sagt "ich will Dich" oder "Ich brauche Dich"?

"Ich will Dich" drängt keine Verpflichtungen auf, es ist frei, "Ich brauche Dich" aber schon. Mit letzterem versucht die Person Dir die Verantwortung für ihr Wohl zu übertragen.

Toughy wrote:

Hm, vielleicht ist das Brauchen anderer auch manchmal nichts anderes als uneingestandenes Wollen? Rolling Eyes

Ob uneingestanden oder nicht, es geht sowieso darum, seinen Willen durchzusetzen. Mit "Brauchen" wählt man eine "Waffe", man spricht Verantwortungsgefühl, Helferinstinkt, Schuldbewußtsein des anderen an. Deswegen wirkt Brauchen immer stärker als Wollen. Und als wichtiger erachtet wird es von der Person, die braucht, allemal. Und gesellschaftlich eben deswegen, weil ein Mensch, der sich dem "Brauchen" der anderen fügt und sich selbst (und das eigene Wohlergehen) diesem unterordnet, nun mal fügsamer, lenkbarer, beeinflussbarer und bequemer ist, als jemand, der sich die Freiheit nimmt, sich selbst und sein eigenes Leben wichtig zu nehmen und dafür Verantwortung zu tragen. Das spricht gegen das Lustprinzip: Du bist dann nicht mehr so "brauch-bar" für andere Laughing

Andrasta

Forums-InsiderIn 211 Franken W, 42

Jupp wrote:

Meine Meinung: ja, man darf "einfach nicht wollen" (riskiert damit aber Unverständnis und Konflikte).

Da schließ ich mich Dir an, Jupp! Wie auch Deinem ganzen Beitrag!

Und das mit dem Unverständnis und den Konflikten wirft gleich die nächste Frage auf: darf man lügen? Wink

Manchmal ist es halt einfacher, eine "Erklärung" zu erfinden oder zu sagen "ich brauche jetzt Ruhe" statt "ich will meine Ruhe", (vor allem - aber nicht nur -, wenn man selbst nicht weiß warum), anstatt einen Konflikt zu verursachen oder das Gegenüber zu verletzen. Ich finde das gerechtfertigt. Solange man dabei nicht eine Lüge in einer engeren Beziehung dauerhaft aufrechterhält, was ja auch schon angesprochen wurde. Ehrlich zu sein und zu sagen "Ich weiss nicht, warum ich etwas will (oder nicht will"), macht wenig Sinn, wenn man weiss, dass dem Gegenüber das nicht ausreicht und es das nicht akzeptieren kann, und es nur in endlosen unfruchtbaren Diskussionen/Streitereien enden würde.

"Können diese eine Abgrenzung meinerseits nicht aushalten? " von hope62:

Ich bin wirklich froh, dass ich auch Menschen kenne, die keine großartigen Erklärungen für mein Verhalten erwarten, vor denen ich mich nicht rechtfertigen muss (für was ich tue und wie ich es tue) und die sich nicht persönlich zurückgewiesen fühlen, wenn ich sie z.B. mal nicht sehen will. Es sind wenige, und das sind meine guten und dauerhaften Freundschaften.

Andrasta

PS An Euch alle: Das Thema beschäftigt mich gerade auch persönlich in einer ganz konkreten Situation, ich bin aber der Ansicht, da gar keinen Thread aufmachen zu müssen, weil - und das finde ich so toll an diesem Forum - hier (aus verschiedenen Threads, wie Puzzlesteine) so viele Denkanstösse und Antworten kommen, die ich für die Lösung meines Problems nutzen kann. Danke an alle! bussi

Forums-InsiderIn 211 Franken W, 42

Toughy wrote:

Ich denke, meine Frage ist, ob es einen Unterschied zwischen Bedürfnissen (da gibt es einen Bedarf, den man begründen kann) und dem Willen gibt.

Hi Toughy,

jetzt komm' ich erst drauf:
Bedürfnis und Wille stehen nicht neben- und gegeneinander, sondern eher hintereinander. Ich habe ein Bedürfnis, und daraus resultiert mein Wille, dieses Bedürfnis zu befriedigen.
Spricht ja nichts dagegen, dass man einen Willen=Lust (oder Un-Willen = Un-Lust) hat, ohne das eigene Bedürfnis dahinter zu (er)kennen und begründen zu können. Das hat Jupp auch angesprochen, dass der Grund z.B. im Unterbewusstsein verborgen sein kann.

Ich lass das einfach mal so stehen, bei mir ist grad Gedankenkarussell angesagt Laughing

Andrasta

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