Mensch „ohne“ ICH

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Liebes Forum,

habt ihr schon mal darüber nachgedacht, wie denn eigentlich ein Mensch so wäre, wenn sich seine Persönlichkeit (ICH), wirklich auf schonende Weise vollständig aufgelöst hätte? Wie weit könnte das gehen?

Ich vermute, wenn sie plötzlich zusammenbricht (Überlastung), könnte das Wahnsinn bedeuten. Wenn sie sich völlig an etwas außenstehendes anlehnt (Glaube, Lehre, Liebe...) könnte sie sich „ein bisschen“ auflösen, das dann aber Abhängigkeit bedeuten. (Bitte nicht auf Liebe=Abhängigkeit herumreiten, das meine ich anders.)

Aber was wäre, wenn ein Mensch sämtliche Schichten seiner Persönlichkeit erkennen und auflösen könnte, wie „ist“ er dann?

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Mensch, wenn er außerhalb einer Zivilisation aufwuchs, so ähnlich ist, wie ich´s jetzt erfrage, aber sich nicht in der Gesellschaft zurechtfindet...er würde vermutlich den Lebensgefahren und Mindestanforderungen nicht gewachsen sein. Oder man schafft ihn als Verhältnis-mäßig-Wahnsinnigen, in Verwahrinstitutionen.

Oder kann man sich das garnicht vorstellen, weil bereits die Vorstellung nur vom ICH gebildet würde und alles übereinstimmen und abweichen nur wieder Staub innerhalb des ICH´s erzeugt...man also nicht erkennen kann, was das sein sollte?

Oder kann sich die Persönlichkeit nur soweit auflösen, dass sie gesund wird, also noch einen Rest Mittler zwischen dem tierischen, dem Gehirn und der Außenwelt verbleibt, weil z.B. der Hunger bestimmte Sachen erzwingt? Oder wäre das bereits außerhalb der Persönlichkeit.

Wenn man sich den Verhältnis-mäßig-Wahnsinnigen auf einer Achse ohne Einteilung (durch Zivilisationsgrad) hin zum offensichtlichen Wahnsinn vorstellt (ich weiß gar nicht, wie das eigentlich gehen soll), könnte man dann nicht zwangsläufig dahin kommen, dass Wahnsinn ebenso nur eine Frage des Standpunktes wäre? Versuchen wir, weil wir uns „das“ nicht mehr als lebenswert vorstellen können, immer einen kleinen Rest Persönlichkeit aufrecht zu erhalten. Sie also nie „natürlich auflösen“ könnten?

(Keine Angst, mir gehts noch gut...auch wenn das hier anders klingt.) Wink

Viele Grüße
Hiob

Forums-InsiderIn 456 Deutschland W, 38

aber worum sollte man sich denn auflösen wollen und dann noch auf schonende weise ? Confused

hört sich nach einer schonenden garmethode an (tschuldigung Laughing

)

ich glaube, dass das gefühl sich aufzulösen, etwas sehr beängstigendes ist, denn das hieße ja, seine eigenen grenzen zu verlieren und eins zu werden mit der umwelt, dem gegenüber, der natur etc....

eins zu werden mit der natur als sehnsucht ist ja ein wichtiges thema in der lyrik, soweit ich mich da umgeschaut habe. da geht es dann darum, sich nicht ab-(aus-)gegrenzt, vereinzelt und einsam zu fühlen, quasi eins werden mit der natur und dort allumfangen zu sein, was bedeutet, seine ich-grenze dadurch zu verlieren. letztlich geht es um einen todeswunsch, denk ich. nur im mutterbauch ist man "eins" mit einem anderen lebewesen. sobald die nabelschnur durchtrennt ist, beginnt der "kampf" um aufmerksamkeit, nahrung, wärme... um kontakt...
ich denke es ist eine ur-sehnsuch, diese ich-grenze wieder aufgeben zu wollen z.b. durch verschmelzung mit einem anderen liebesobjekt oder durch "rückkehr" zur natur...

diese sehnsucht nach dem schwimmen in der "ursuppe" im mutterbauch, dort wo es getrenntsein und einsamkeit nicht gab - ist etwas, was jeder irgendwo in sich trägt, aber dorthin zurückkehren zu wollen hat etwas destruktives, weil es das nicht mehr geben kann, nur im tod. deswegen ist diese sehnsucht so zweischneidig. würde sie erfüllt werden, würde man sich selbst verlieren. sowas gibt es z.b. in symbiotischen beziehungsmustern, oder irre ich ? dort fühlen sich beide ohne den jeweils anderen nicht lebenswert... die ich-grenzen sind dort ver-rückt...

ja, hmmm, also Mr. Green

nix für ungut, das ist nur mein äußerst unsortierter, spontaner und unprofessioneller gedanken-mix.

hoffe, ich hab mich dennoch irgendwie verständlich machen können Cool

gruß, caroline

p.s. vielleicht wirst du ja bei den buddhisten fündig...

Forums-InsiderIn 456 Deutschland W, 38

hm, ich glaube gerade, ich habe dich nicht so richtig verstanden... ging es dir mehr darum, was gewissermassen den kern der persönlichkeit ausmacht ? die buddhisten sagen ja, dass es so ein „ich“ nicht gibt - im unterschied zur psychotherapie(-analyse), die versucht, das „ich“ zu befreien (also mal sehr grob ausgedrückt), als gäbe es etwas, was eindeutig „ich“ ist (gibt es meiner meinung nach nicht)... aber das ist wohl ein rätsel, das bisher noch nicht eindeutig gelöst wurde Very Happy

– da streiten sich die experten... ich habe mich mal mit der sog. selbstpsychologie beschäftigt, da geht es auch um die frage, was ist das selbst, gibt es das überhaupt ?

grottenstugly

bitte um aufklärung, jetzt bin ich verwirrt Mr. Green

Forums-InsiderIn 232 Wien W

@ Hiob,

Quote:

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Mensch, wenn er außerhalb einer Zivilisation aufwuchs, so ähnlich ist, wie ich´s jetzt erfrage, aber sich nicht in der Gesellschaft zurechtfindet...

Schon mal was vom Tarzan gehört *fgggg

LG,Deranat

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Hallo Hiob,

Quote:

Aber was wäre, wenn ein Mensch sämtliche Schichten seiner Persönlichkeit erkennen und auflösen könnte, wie „ist“ er dann?

Wie meinst du denn "Auflösen durch Erkennen"?

These 1: Das "Ich" ist auch ohne (bewusste) Selbsterkenntnis (Säuglinge, geistig behinderte Menschen).
These 2: Selbsterkenntnis macht Aussagen/Wissen über das Ich möglich.

Wie meinst du also "auflösen"?

Quote:

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Mensch, wenn er außerhalb einer Zivilisation aufwuchs, so ähnlich ist, wie ich´s jetzt erfrage, aber sich nicht in der Gesellschaft zurechtfindet...er würde vermutlich den Lebensgefahren und Mindestanforderungen nicht gewachsen sein. Oder man schafft ihn als Verhältnis-mäßig-Wahnsinnigen, in Verwahrinstitutionen.

...oder Menschen, die aufhören, Teil dieser Zivilisation zu sein. Menschen, die eine andere Realität leben (zB schizophrene Menschen oder auch Alzheimerpatienten). Auch diese Menschen haben in einem gewissen Sinne ihr Ich aufgelöst - und auch diese kommen in der Gesellschaft weniger gut/gar nicht zu recht.

Quote:

Oder kann man sich das garnicht vorstellen, weil bereits die Vorstellung nur vom ICH gebildet würde und alles übereinstimmen und abweichen nur wieder Staub innerhalb des ICH´s erzeugt...man also nicht erkennen kann, was das sein sollte?

Sprache referiert auf Bekanntes. Ist kein Ich bekannt, kann es auch keine sprachliche Referenz geben.
Damit wären wir aber bei der oben angedeuteten Schwierigkeit, denn wenn ich behaupte:

These 1: Das "Ich" ist auch ohne (bewusste) Selbsterkenntnis (Säuglinge, geistig behinderte Menschen).

setze ich ein Ich voraus, auch wenn dieses sich nicht erkennt. Es muss aber jemanden geben, der dennoch auf Ich referiert (sic!).
Womit ich den Bogen zu These 2 ziehe:

These 2: Selbsterkenntnis macht Aussagen/Wissen über das Ich möglich.

Nur wenn jemand Ich erkennt, kann Ich sein. Genauer: nur wenn jemand Ich erkennt, kann das Ich im Du sein - ob das andere Ich sein Ich erkennt ist somit für die prinzipielle Existenz nicht relevant - solange jemand darauf referieren kann!

Quote:

Oder kann sich die Persönlichkeit nur soweit auflösen, dass sie gesund wird, also noch einen Rest Mittler zwischen dem tierischen, dem Gehirn und der Außenwelt verbleibt, weil z.B. der Hunger bestimmte Sachen erzwingt? Oder wäre das bereits außerhalb der Persönlichkeit.

Nein. Persönlichkeiten können sich soweit auflösen, dass sogar überlebenswichtige Triebe "vergessen" werden.

Quote:

Wenn man sich den Verhältnis-mäßig-Wahnsinnigen auf einer Achse ohne Einteilung (durch Zivilisationsgrad) hin zum offensichtlichen Wahnsinn vorstellt (ich weiß gar nicht, wie das eigentlich gehen soll), könnte man dann nicht zwangsläufig dahin kommen, dass Wahnsinn ebenso nur eine Frage des Standpunktes wäre?

Kennst du "Veronika beschließt zu sterben" von Coelho?

Quote:

Versuchen wir, weil wir uns „das“ nicht mehr als lebenswert vorstellen können, immer einen kleinen Rest Persönlichkeit aufrecht zu erhalten. Sie also nie „natürlich auflösen“ könnten?

Ich persönlich denke, dass ich mein Ich nicht bewusst oder extra auflösen könnte, denn meine Meinung ist ja, dass Selsbsterkenntnis kontrafaktisch zum Auflösen des Ich ist.
So gehe ich also davon aus, dass ich nicht "einen kleinen Rest Persönlichkeit aufrecht" erhalte, um dem Ich-bewusstseinslosen Zustand zu entgehen sondern dass mein Ich -solange ich mir meiner bewusst bin- nicht "natürlich auflösen" kann.

Und keine Angst, ich zweifel nicht daran, dass es dir gut geht Wink

Lg,

Irrlicht

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Hallo Tanzendes Irrlicht.

Du meinst, die Persönlichkeit kann sich nur wandeln, nicht „auflösen“.
Aber wo geht das Glaubensgerüst und die Moral, die antrainierten Lebensweisen, Zurückhaltung von Selbstausdruck oder die Anforderungen an sich und andere dann hin? Wo geht dieses Kreieren eines Sinnes (im handeln, im leben...) hin?
Wohin wandeln sich die nicht mehr tastbaren oder einschränkenden Muskelverspannungen und die unbewussten Teile der Persönlichkeit, wenn sie einen im Traum nicht mehr verfolgen. Wo sind die Bilder hin, die manchen verfolgten?

Wohin geht der oft als frei beschriebene Wille, wenn das zugrunde liegende von der Gesellschaft kommende Gerüst (z.B. „ich muss das schaffen weil“) zerbricht? Wohin geht der Wille, wenn er sich nicht auf die Ebene des Lustprinzips (Säugling) zurückzieht und dort eigentlich m.E. (in unserem Verständnis) nicht mehr existiert?

Wohin entweicht die sprichwörtliche Luft, die aus einer „aufgeblähten“ Persönlichkeit entweicht.

Wenn ein aufgeblasener Germanistikprofessor plötzlich durch eine Katastrophe (er pflegt bis zur Erschöpfung seine schwerkranke Frau, die dann stirbt, anschließend stellen sich die Schmerzen in seiner Brust als Tumor heraus) , wo geht sein ganzes aufgeblasenes, anspruchsvolles, ... „Wesen“ hin, wenn er merkt, was er für ein fremdbestimmtes sinn-schaffendes Leben geführt hat und nun zu Laotses kleinem Bruder wird?

In welche neue Form soll all das eingegangen sein, wenn es nicht einfach „weg“ ist?

[Im übrigen gebe ich dir bei der Wahrnehmung Recht, die kann m.E. nicht gesund „aufgelöst“ werden, will ja auch keiner, hoff ich. Das, was mit der wahrgenommenen Information aber passiert, kann von einer Überreaktion hin bis zum „Heiligen“ reichen, der auch seine Wahrnehmung nur „bemerkt“. Das Thema müsste man aus Platzmangel in einem folgenden Beitrag noch behandeln.]

Quote:

Nein. Persönlichkeiten können sich soweit auflösen, dass sogar überlebenswichtige Triebe "vergessen" werden.

Den Satz halte ich für Unsinn. Vielleicht kannst du das etwas genauer beschreiben. Triebe-Persönlichkeit-Vergessen. Wenigstens eins von den Worten ist in dem Satz m.E. am falschen Platz.

@ deranat und caroline, ihr Rabauken. Ihr nehmt mich nicht ernst. *vor mich hin schmoll*
Diese Angst vorm Sterben ist aber ein interessanter Punkt...werde darauf noch eingehen, muss aber dazu noch nachdenken. Danke schon mal, ich antworte noch.

Viele Grüße
Hiob

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Hallo Hiob!

Quote:

Du meinst, die Persönlichkeit kann sich nur wandeln, nicht „auflösen“.

Nein, meine ich nicht. Ich meinte, dass ein Mensch nicht

Quote:

sämtliche Schichten seiner Persönlichkeit erkennen und auflösen könnte

...du hast mir btw nicht geschrieben, was du mit Auflösen durch Erkennen meintest!?
Falls du das Aufspalten in verschiedene Meinungen meinst, wodurch der Kern des Ich verloren gehen kann - ich betrachte das Verlieren in verschiedene Meinungen nicht als Erkennen!

Dass Menschen ihr Ich verlieren können bestritt ich nicht:

Quote:

irrlicht wrote:

Nein. Persönlichkeiten können sich soweit auflösen, dass sogar überlebenswichtige Triebe "vergessen" werden.

Den Satz halte ich für Unsinn. Vielleicht kannst du das etwas genauer beschreiben. Triebe-Persönlichkeit-Vergessen. Wenigstens eins von den Worten ist in dem Satz m.E. am falschen Platz.

Ich setzte "vergessen" bewusst in Abführungsstriche Wink

Alzheimerpatienten zB "vergessen" Nahrung zu sich zu nehmen oder sich bei -20 Grad etwas anzuziehen. Psychotische Menschen oder Menschen auf halluzinogenen Drogen können auf die Idee kommen, über Wasser laufen zu können oder Glasscherben unverletzt schlucken zu können.
Der Selbsterhaltungstrieb, Ängste oder Bedürfnisse, die das Überleben sichern, auch Schmerzempfinden können "verloren" gehen, "vergessen" werden (mir fällt beim besten Willen kein besseres Verb ein).

Quote:

In welche neue Form soll all das eingegangen sein, wenn es nicht einfach „weg“ ist?

Entweder ist es weg oder es kann nicht mehr enerviert werden IMHO. Die Synapsen feuern oder sie tuns nicht.
Kommt halt auf die Art und Lokalität der Hinrschädigung an.

Lg,

Irrlicht

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Quote:

.du hast mir btw nicht geschrieben, was du mit Auflösen durch Erkennen meintest!?

Hallo Irrlicht.

Da geht es mir wie dir mit deinem „vergessen“. Es soll nur umschreiben, dass bestimmte Zusammenhänge, Konflikte, Bilder, Speicher, Überzeugungen... oder wenn du es so willst, aktive Verknüpfungen im Köpfchen sich m.E. unter bestimmten Umständen auflösen. Erkennen ist jetzt leider ein biblisches Wort, Freud meinte es genüge bewusst werden aber ich vermute, zum bewusst werden, kommt noch etwas wie „setzen lassen“ oder „neu erleben“ oder „verarbeiten“. Ich kann es nicht besser beschreiben. Ich muss mit meinem Gedanken nicht Recht haben, nur was geschieht sonst mit einer Verknüpfung?, sie kann sich auflösen oder nicht. Oder meinst du „deaktivieren ist etwas anderes als auflösen“?

Irgendetwas müssen doch therapeutische Arbeitsweisen, Meditation, inn.-äuß. Katastrophen, Selbsterkenntnis i.w.S. usw. bewirken, wenn sich das Bewusstsein auf den beschriebenen Gebieten so entscheidend verändert.

Vielleicht wird es mit der Verbildlichung durch körperliche Symptome deutlicher. Die sind augenscheinlich „weg“. Aufgelöst. Wie eine chronische Muskelverspannung. Und da ich die jeweilige Wirkung und Ursache immer als vorher und nachher betrachte (ist auch nur ein Bild), komme ich, wenn ich die endlos hinter einander setze, zu der bildlichen Vorstellung von Schichten. Nur als Modell. Es scheint fast, alsob manchmal das körperliche Symptom der Speicher des unbewussten IST (innerhalb einer Schicht). Und wenn ich dieses unbewusste zum ICH rechne, würde doch das Symptom/der Speicher (?), sich MIT dem korrespondierenden ICH-Teil auflösen. „Darunter“ würde die Ursache liegen...die ihrerseits eine Wirkung von „tieferem“ sein kann. Entblättern=Auflösen.

Quote:

Falls du das Aufspalten in verschiedene Meinungen meinst, wodurch der Kern des Ich verloren gehen kann - ich betrachte das Verlieren in verschiedene Meinungen nicht als Erkennen!

Was meinst du denn mit Aufspaltung in Meinungen. Meinst du „2 Juristen 3 Meinungen“ oder nach unserer Vorstellung die unnatürliche Veränderung zum multiplen ICH? Welche Kernmeinung soll das ICH denn haben, wenn sie das Resultat der Außenwelt in Verbindung mit eigenen Erfahrungen ist? Der Kern ist m.E. gar nicht existent, nur in Form von Ab-Bildern.

Quote:

Entweder ist es weg oder es kann nicht mehr enerviert werden IMHO. Die Synapsen feuern oder sie tuns nicht

Und wenn sie es NICHT MEHR tun, löst sich das ICH dann nicht in diesem Teil auf?
Kann so etwas nicht auch außerhalb einer auf Erkrankung beruhenden Degenerierung möglich sein? Bewusst?

Ich fürchte, im Moment reden wir noch etwas aneinander vorbei. Noch ein bisschen und ich vergesse , was ich eigentlich bereden wollte. Embarassed

Viele interessierte Grüße
Hiob

sporadischer Gast 25 @ home M, 50

Guten Tag.

Das, was erkannt wird, hängt von dem, er es erkennt, ganz zwangsläufig ab, und zwar in dem Sinn, dass der Erkennende Erkanntes notwendigerweise konstruiert. Das bedeutet, dass die Wirklichkeit nicht so erkannt werden kann, wie sie an sich ist, sondern ausschließlich so, wie sie erscheint. Alles ist nur innerhalb eines Bewusstseins und für dieses da.
Demgemäß ist der Verstand ein äusserst kreatives Instrument, indem er nämlich seine Gesetze (a priori) nicht aus der Natur schöpft, sondern sie ihr vorschreibt, jedenfalls, was den uns in nächster Nähe umgebenden Meso-Kosmos anbelangt. Weiters gilt, dass jede Art von Erkenntnis ganz zwangsläufig auch Selbsterkenntnis sein muss, und zwar aus denselben Gründen. Mit Schopenhauer (kleiner Schlenker, man verzeihe mir oder lasse es *g) kann man sagen, dass nur dann, wenn man bewusst dasselbe will, was man zuvor blind wollte, man auch die richtigen Entscheidungen treffen wird: „Ein Mensch muss wissen, was er will, und wissen, was er kann: Erst so wird er Charakter zeigen, und erst dann kann er etwas Rechtes vollbringen.“
Natürlich darf man das auch anders sehen, aber (wieder gradeaus Wink

):

Der Gedanke „ich bin nicht“ kann nicht existieren.
Denn: Bin ich nicht, so kann mir auch nicht bewusst werden, dass ich nicht bin.

MfG
HY

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Quote:

von HelpYourself:
Demgemäß ist der Verstand ein äusserst kreatives Instrument, indem er nämlich seine Gesetze (a priori) nicht aus der Natur schöpft, sondern sie ihr vorschreibt, jedenfalls, was den uns in nächster Nähe umgebenden Meso-Kosmos anbelangt.

Ja, das halte ich für einen verbreiteten Irrtum, ist aber jetzt garnicht so mein Anliegen.

Viele Grüße
Hiob

Forums-InsiderIn 456 Deutschland W, 38

hallo hiob,

das tut mir leid, wenn du dich nicht ernstgenommen fühlst durch meinen beitrag. wie kommst du darauf? das macht mich jetzt nachdenklich, weil ich es eher gegenteilig gemeint habe. (ich muss zugeben... das „schonende“ grinsend

auflösen hat mich herausgefordert, dennoch habe ich schon ernst gemeint, was ich geschrieben habe) allerdings hast du – meine meinung! –auch recht „wirr“ geschrieben (was ich nicht schlimm finde), motto: äpfel und birnen in einen topf- und dich fand es und finde es immer noch nicht so ganz deutlich, worum es dir geht.

und es ist auch ein so vielschichtiges thema, merke gerade wie es bei mir rattert zwinkernd..

hast du schon mal was von oliver sacks gelesen? der beschäftigt sich u.a. auch damit, wie sich neurologische erkrankungen auf die persönlichkeit auswirken können... ich habe neulich erst in einer zeitschrift von einem fall gelesen, da hat ein ehemaliger trinker und raufbold, nachdem ihm ein kleines blutgerinsel im gehirn entfernt wurde, was vollkommen unproblematisch verlief, eine radikale veränderung seiner persönlichkeit durchgemacht. er ist/arbeitet mittlerweile als künstler, lebt ein völlig anderes leben... solche und ähnliche fälle beschreibt sacks in seinen büchern. es ist faszinierend, weil es auch die frage aufwirft, was denn eigentlich unsere persönlichkeit ausmacht... wer bin ICH also ? wohin ist das vorherige ich gegangen ?

deswegen gefällt mir auch so gut der ansatz der buddhisten (auch wenn ds jetzt von einer ganz anderen ecke kommt), die nicht sagen, dass es ein eindeutiges wahres und echtes ich/selbst gibt... das, was wir als das wesen eines menschen ausmachen würden, unterliegt wandlungen, es fliesst. es kann nicht gewissermassen „ausgepackt“ werden in dem man die schichten drumherum vorsichtig auf-/ablöst... (zumindest verstehe ich dich so in etwa mit deinern frage nach dem was wäre wenn.) die buddhisten versuchen ja durch meditation und innenschau tiefliegende erkenntnisse über sich und die welt zu gewinnen... dazu ist es notwendig sich selbst zu beobachten – jede regung und jedes gefühl in sich zu spüren... auf diesem wege dringen sie immer weiter vor in tiefere schichten... treffen auf einstellungen, werte, gefühle... alles wird wertneutral und aufgeschlossen betrachtet. ich habe es so verstanden, dass dieses erkennen es ermöglicht, loszulassen... den geist freizumachen... also ich kann das nicht so gut beschreiben, ich bin kein buddhist, habe mich nur eine zeitlang damit beschäftigt, deswegen hoffe ich, man verzeiht mir hier meine vereinfachungen, besser krieg ich’s so spontan nicht hin.

mir scheint, dass diese praktiken z.b. deiner vorstellung nahe kommen könnten, nach einem „schonenden“ auflösen, auch wenn ich das unglücklich formuliert finde..... das höchste ziel im buddhismus ist es das nirwana zu erreichen, nur hat das wohl bisher keiner geschafft... auf dem weg dahin liegt der lange weg der erkenntnis... des loslassens, des wertneutralen verstehens.. es wird eine tiefe verbundenheit mit sich und den an anderen menschen und der natur versucht zu erreichen... ich habe es aber nicht so verstanden, dass es da um grenzenlosigkeit geht.

ansonsten fällt mir noch der autor paul auster ein, der sich immer wieder in seinen romanen mit der frage auseinandersetzt, was passiert, wenn ich alles weglasse, was ein zivilisiertes und/oder in bestimmten regeln, werten, erwartungen etc. gepacktes leben ausmacht... seine helden begeben sich auf diese suche danach was bleibt, wenn man alles „was man schaffen muss“ nach und nach aufgibt...

mir wars jetzt nochmal wichtig, einen neuen versuch zu machen... zwinkernd..

vielleicht kannst du ja etwas damit anfangen. weil es ist schon ernstgemeint, ob mit einem augenzwinkern oder ohne.

LG
Caroline

[nicht mehr wegzudenken] 1277 München M, 24

Hiob wrote:

Quote:

von HelpYourself:
Demgemäß ist der Verstand ein äusserst kreatives Instrument, indem er nämlich seine Gesetze (a priori) nicht aus der Natur schöpft, sondern sie ihr vorschreibt, jedenfalls, was den uns in nächster Nähe umgebenden Meso-Kosmos anbelangt.

Ja, das halte ich für einen verbreiteten Irrtum, ist aber jetzt garnicht so mein Anliegen.

Nein, denn wenn du das als Irrtum deklarierst, definierst du im selben Augenblick eine objektive Realität, die auch objektiv wahrgenommen werden kann. Problem daran: Es gibt sie nicht. Jeder schafft sich seine Realität selbst, lediglich die Kongruenz ist je nach Kulturkreis, sozialer Zugehörigkeit, Peer-Group hoch (oder niedrig).

Ich bin auch der Meinung, dass das ICH nicht vollständig aufgelöst werden kann, denn, wie HelpYourself schon sagte, würde daraus folgen, dass die Selbstwahrnehmung und - steuerung unmöglich wird. Selbst in wirklich fortgeschrittenen Fällen der "Entschwebung" muss noch ein "Rest" da sein, wie du schon mutmaßt. Die Frage ist auch, wie denn so eine "Auflösung" geschehen soll. Nicht nur wäre sie widernatürlich gegen den Selbsterhaltungstrieb gerichtet (denn damit würde man ja implizieren, das eigene Ich wäre objektiv wie subjektiv bedeutungslos), sondern außerdem auch imho unmöglich zu vollziehen, da schlichtweg dem Verstand die Möglichkeiten fehlen. Allein die Existenz des Verstandes verhindert ja schon die vollständige Auflösung.

lg & grübelnd
Sparkle

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Quote:

von Caroline:
allerdings hast du – meine meinung! –auch recht „wirr“ geschrieben (was ich nicht schlimm finde), motto: äpfel und birnen in einen topf- und dich fand es und finde es immer noch nicht so ganz deutlich, worum es dir geht.

Hallo Caroline.

Da hast du vollkommen Recht, Caroline, das geht mir fast immer so. Ich vermute, wenn ich mich in den Fragen genauer ausdrücken könnte, könnte ich sie mir auch selbst beantworten. Kann ich nur nicht. *bedröppelt guck *

Quote:

von Caroline:
mir scheint, dass diese praktiken z.b. deiner vorstellung nahe kommen könnten, nach einem „schonenden“ auflösen, auch wenn ich das unglücklich formuliert finde

Schonend. Waschgang. Hmmm. Ich reib dich noch mit Schnee ein, Caroline. Du hast schon Recht, ich meinte das Gegenteil von krankhaft oder plötzlich...besser wäre vielleicht „natürlich“ gewesen, nur weiß ich nicht, was natürlich ist...einen zerschlagenen Krug zusammenleimen ist sicher nicht natürlich...natürlicher wäre wohl, ihn garnicht erst zu zerschlagen. Wobei zusammenleimen natürlicher, schonender ist, als mir zerschlagen scheint. Ich stehe Zivilisation im allgemeinen kritisch gegenüber.

Quote:

von Caroline:
das höchste ziel im buddhismus ist es das nirwana zu erreichen, nur hat das wohl bisher keiner geschafft... auf dem weg dahin liegt der lange weg der erkenntnis

Das sehe ich ein bisschen anders. Ich empfinde dieses vorwärtsdrängende „erleuchtet sein wollen“ ebenfalls als eine Bestrebung des Verstandes. Auf diese Weise kann m.E. Erleuchtung im östlichen Sinne oder einfacher „bedingungsloses Dasein“ in meinem Sinne oder „ungehinderter Fluss“ im inzwischen auch westlichen Sinne, allenfalls auf hohem Niveau verhindert werden. Das streben nach Erleuchtung verhindert m.E. selbiges...zu erkennen. Denn um das zu erkennen scheint es eigentlich nur zu gehen. Vielleicht bist du bereits erleuchtet?
Auch wenn diese Ansichten unpopulär sind, ich fürchte, am „erleuchtet sein“ ist nicht mehr dran, als an dem, was du gerade bist ohne dass du es Pobacken zusammenkneifend erzwingen willst oder willentlich einen Sinn o.ä. kreierst. Das ist streitbar.

Quote:

von Caroline:
es wird eine tiefe verbundenheit mit sich und den an anderen menschen und der natur versucht zu erreichen... ich habe es aber nicht so verstanden, dass es da um grenzenlosigkeit geht.
Ja...ich vermute, dass die grenzenlosigkeit aber darin besteht, sich keine Grenzen

Begrenzen würde ich mich, wenn ich ausschließlich einer Lehre folge und mich in dieser selbst beschränke, indem ich nichts neues mehr "dazu kommen lasse". Das kann ich mit Medizin tun, mit Philosophie, mit einer Religion, konstruktivem Ingeneurbau, Psychologie...mit allem. Mal etwas gewagtes auf das ich noch eingenen werde, sofern ich hier nicht völlig den Faden verliere. Du wirst vermutlich die Grenzenlosigkeit nie befürworten, solange du Grenzsetzung bei deinem Kind akzeptierst. Und das ist heuter Zeitgeist (und praktisch nicht anders realisierbar), es wird dir „jeder" empfehlen. Allein deshalb „muss“ es stimmen. *frech guck“
Auf diese Weise wird uns die angebliche "Aufgabe" bestimmte Schwellen im bewußtsein zu überwinden, auch erhalten bleiben.

Über deiner Idee mit dem „sterben wollen-nicht sterben wollen“ des ICH´s, bin ich immernoch am grübeln. Muss ich dir noch ne Antwort schuldig bleiben. Mach dir bitte keine Gedanken, dass du mich nicht ernst genommen hättest, das war ok. So wichtig bin ich nicht. Laughing

Vielen Dank für deine netten Infos in der PN. Werde mich mal damit beschäftigen.

Quote:

von Sparkle:
Nein, denn wenn du das als Irrtum deklarierst, definierst du im selben Augenblick eine objektive Realität, die auch objektiv wahrgenommen werden kann.

Hallo Sparkle, stimmt. Wie entwickelt der Verstand Kreativität? Was sind die wissenschaftlichen Grundlagen, auf denen Kreativität beruht? Rolling Eyes

Viele Grüße und vielen Dank soweit
Hiob

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Guten Morgen Hiob!

Damit das, was ich meine, fassbarer wird, setze ich ma´eine Definition des Ich aus dem Web voran:

"Ein Bewusstseinszustand, der sich aus verschiedenen Teilzuständen (Erlebnis-Ich, Körper-Ich, autobiographisches Ich, Autorschafts-Ich, sprachlichesIch usw.) zusammensetzt. Diese sind eng mit der Aktivität unterschiedlicher Bereiche der Grosshirnrinde verbunden und entstehen im Laufe der kindlichen Entwicklung parallel zur Ausreifung dieser Bereiche."
nwg.glia.mdc-berlin.de/teacher.php/de/default/glossar

Hiob wrote:

Es soll nur umschreiben, dass bestimmte Zusammenhänge, Konflikte, Bilder, Speicher, Überzeugungen... oder wenn du es so willst, aktive Verknüpfungen im Köpfchen sich m.E. unter bestimmten Umständen auflösen. Erkennen ist jetzt leider ein biblisches Wort, Freud meinte es genüge bewusst werden aber ich vermute, zum bewusst werden, kommt noch etwas wie „setzen lassen“ oder „neu erleben“ oder „verarbeiten“.

Nimmst du an, das Ich sei "natürlicherweise" statisch?
Davon gehe ich so nicht aus, denn bestimmte Situationen können bestimmte Persönlichkeitsaspekte hervortreten lassen und die Wirksamkeit situativer Faktoren kann erst durch das Vorhandensein bestimmter persönlicher Faktoren entstehen.
Das Ich, die Persönlichkeit, ist sozusagen ein Potential für das Verhalten und Erleben in den verschiedensten Lebenssituationen. Manche Eigenschaften sind dabei sehr konsistent, andere weniger.

Quote:

Irgendetwas müssen doch therapeutische Arbeitsweisen, Meditation, inn.-äuß. Katastrophen, Selbsterkenntnis i.w.S. usw. bewirken, wenn sich das Bewusstsein auf den beschriebenen Gebieten so entscheidend verändert.

Ja, und das eben, weil Persönlichkeit nichts statisches ist. Erfahrungen, Wissenserweiterung, das LEBEN, wird Teil der Persönlichkeit - und so kann sich diese auch verändern. ZB kann jemand, der immer Angst vor Hunden hatte, ein Hundehasser war, auf einen freundlichen, netten Hund treffen - und zum Hundefreund werden. (jaja, ein etwas triviales Beispiel *g).
Therapie aber auch andere Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns können Persönlichkeit durch Begreifen und Erfühlen seines Selbst verändern.
Neue Verknüpfungen.
Dabei ist (durch das autobiographische Ich) das "alte Ich" nicht "verschwunden" - es existiert idR ein Bewusstsein dafür, ob man einst Hundehasser war Wink

Quote:

Falls du das Aufspalten in verschiedene Meinungen meinst, wodurch der Kern des Ich verloren gehen kann - ich betrachte das Verlieren in verschiedene Meinungen nicht als Erkennen!

Was meinst du denn mit Aufspaltung in Meinungen. Meinst du „2 Juristen 3 Meinungen“ oder nach unserer Vorstellung die unnatürliche Veränderung zum multiplen ICH? Welche Kernmeinung soll das ICH denn haben, wenn sie das Resultat der Außenwelt in Verbindung mit eigenen Erfahrungen ist? Der Kern ist m.E. gar nicht existent, nur in Form von Ab-Bildern.

IMHO MUSS der Kern des Ich vorhanden sein, sonst wären wir eine der Personen die Oliver Sacks beschreibt Wink

Mit Aufspalten in verschiedene Meinungen meine ich, dass wir kognitiv in der Lage sind, zu einem Aspekt eine ganze Menge widersprüchliche Argumente zu finden. Fehlt die Entscheidungsbasis (Verknüpfung zum Gefühl) hat der Mensch keine Ahnung mehr, was denn jetzt seine Meinung ist. Er ist quasi Ich-los, denn er verrennt sich in dem was er denken könnte und hat den Bezug zu seinem Gefühl verloren. Der "Kern" des Ichs ist also mMn das, was und wie das Individum zwischen Ratio und Emotion verknüpft.

Quote:

Entweder ist es weg oder es kann nicht mehr enerviert werden IMHO. Die Synapsen feuern oder sie tuns nicht

Und wenn sie es NICHT MEHR tun, löst sich das ICH dann nicht in diesem Teil auf?
Kann so etwas nicht auch außerhalb einer auf Erkrankung beruhenden Degenerierung möglich sein? Bewusst?

Wenn eine organische/chemische Schädigung vorliegt, dann löst sich das Ich, die Persönlichkeit, wohl auf. Alles was über Erkenntnisgewinn geht ist mMn kein Auflösen sondern ein Verändern - denn das Bewusstsein für das "alte ich" bleibt ja.

Lg,

Irrlicht

Moderatorin 2129 NRW W, 30

...noch ein Nachtrag.

Was hälst du für einen Irrtum?
Hast du HY nun zugestimmt oder den Konstruktivismus als Irrtum dargestellt?

Du fragst Sparkle, was Kreativität sei. Man kann divergentes Denken als Basis für Kreativität ansehen. Diese ist ja das Erschaffen, das Kreieren von etwas (sprachliches, bildnerisches, mathematisches, essbares ...).

Wenn nun im Zusammenhang mit dem Konstruktivismus von Kreativität die Rede ist, meint man damit das Erschaffen, Kreieren, Konstruieren seiner Realität. Kein anderer Mensch nimmt die Welt und ihre Menschen so wahr, wie du es tust - denn du erschaffst sie dir selbst.
Dabei gibt es günstigerweise einen Konsens über Begrifflichkeiten/Gemeintes. So haben wir im westlichen Kulturkreis einen sehr ähnlichen Prototyp eines Stuhls. Sobald es um Abstrakta geht, wird das ganze arg schwierig überhaupt einander zu verstehen!

nochmal Lg,

Irrlicht

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