Gibt es ein Tabu ...

sporadischer Gast 25 @ home M, 50

... das Erkennen zu erkennen?

Es ist fast genau 222 Jahre her, da saß das vierte Kind des Riemermeisters Johann Georg Kant auf dem Lehrstuhl eines Elfenbeinturmes und erkannte:

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.
Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt, u.s.w., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte: dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperrten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen droht, wenn sie es versuchen allein zu gehen.
[...] Es ist also für jeden einzelnen Menschen schwer, sich aus der ihm beinahe zur Natur gewordenen Unmündigkeit herauszuarbeiten. Er hat sie sogar lieb gewonnen und ist vor der Hand wirklich unfähig, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, weil man ihn niemals den Versuch davon machen ließ. Satzungen und Formeln, diese mechanischen Werkzeuge eines vernünftigen Gebrauchs oder vielmehr Mißbrauchs seiner Naturgaben, sind die Fußschellen einer immerwährenden Unmündigkeit. Wer sie auch abwürfe, würde dennoch auch über den schmalsten Graben einen nur unsicheren Sprung tun, weil er zu dergleichen freier Bewegung nicht gewöhnt ist. Daher gibt es nur Wenige, denen es gelungen ist, durch eigene Bearbeitung ihres Geistes sich aus der Unmündigkeit heraus zu wickeln und dennoch einen sicheren Gang zu tun.
Daß aber ein Publikum sich selbst aufkläre, ist eher möglich; ja es ist, wenn man ihm nur Freiheit läßt, beinahe unausbleiblich. Denn da werden sich immer einige Selbstdenkende sogar unter den eingesetzten Vormündern des großen Haufens finden, welche, nachdem sie das Joch der Unmündigkeit selbst abgeworfen haben, den Geist einer vernünftigen Schätzung des eigenen Werts und des Berufs jedes Menschen selbst zu denken um sich verbreiten werden.
[...] Zu dieser Aufklärung aber wird nichts erfordert als Freiheit; und zwar die unschädlichste unter allem, was nur Freiheit heißen mag, nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch zu machen.
[...] Wenn denn nun gefragt wird: Leben wir jetzt in einem aufgeklärten Zeitalter? so ist die Antwort: Nein.

Königsberg in Preußen, den 30. Septemb. 1784.“
(Auszüge aus: Immanuel Kant, „Was ist Aufklärung?“)

Meine Frage lautet: Was will der Mann mir damit sagen?

Herzlichen Dank für die Aufklärung
HY

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Hallo,

dein Beitrag ist lieb gemeint, wenn du die Menschen zum Nachdenken auffordern wills...ich gehe mal davon aus, dass du den Text auf deine Weise schon verstanden hast.

Ich finde deinen Beitrag hier auch nicht völlig deplaziert, aber bei deinen Gedanken bitte ich dich zu bedenken, dass es Menschen unter bestimmten Umständen einfach nicht möglich ist, über bestimmte Schwellen zu gehen. Manchmal sind die psychischen Probleme so groß, dass es dem Einzelnen nicht möglich ist, da alleine und von heute auf morgen bestimmte Bewusstseinsgrenzen zu durchbrechen oder Vergangenheit einfach aufzulösen und fallen zu lassen. Das hat nicht mal mit Krankheit etwas zutun, sondern auch ein scheinbar gut im Leben stehender Mensch kann knochenharte Schalen um seine Persönlichkeit haben...vielleicht eben gerade ein „gut erzogener und funktionierender Mensch“.

Man darf den Menschen m.E. deshalb nicht vorwerfen, dass sie nur zu faul und bequem wären, sich selbst „zu erkennen“ (wenn ich dein biblisches Wort verwenden soll) oder sich selbst zu verstehen und durchdringen.

Die rein philosophische Betrachtung dieses Themas ist bestimmt sinnvoll und vielen hilft sie, mir auch...aber wir sollten nicht vergessen, dass es Mechanismen gibt, die es jedem in unterschiedlich starker Form unmöglich oder schwer machen, bestimmte Dinge zu erkennen und zuzulassen...oder mit welchem Vokabular auch immer man es beschreibt. Und diese Menschen sollte man versuchen, mit Aufklärung nicht zu bedrängen und zu beleidigen, finde ich. Denn die Schuld an den Problemen der Menschen tragen nicht sie selbst, sondern meist solche die „es besser wussten“. Und aus diesem „ich weiß, was für dich richtig ist“, ist m.E. erst ein Großteil der Probleme entstanden...d.h. ich bin mit sowas vorsichtig. Was weiß ich schon besser.

Der Aufklärer rutscht sehr schnell selbst in die Fußtapfen dessen, wovon er die Menschen befreien wollte. Das ist nur ein kleiner Aspekt von Nietzsches Worten: „es ist kein Kunststück mich zu finden, aber es ist schwer mich zu verlieren“. Und wenn man schon seine Persönlichkeit beleuchtet, so sollte man das auf seine Weise und in der eigenen Geschwindigkeit tun. Vielleicht tritt das sprichwörtliche "erleuchten" auch nur ein, wenn man es dann nicht mehr „will“. Dafür braucht man wahrscheinlich keinen Lehrer...auch keinen gutmeinenden. Denn es bringt nicht viel, die Persönlichkeit in gute Bahnen zu lenken...ich glaube, wenn erstmal bestimmte Probleme durch mitfühlende Hilfe und liebevolle Behandlung geschrumpft, die leere und die Schmerzen fühlbar sind und der Mensch einen Ansatzpunkt findet, die merkliche und unmerkliche Kruste (Tabu) aufzubrechen, ist er selbst in der Lage, sich und sein Leben zu gestalten...dann muss er sich aber von Techniken, Aufklärern und Wissen lösen („es verlieren“)...und auf sich selbst hören.

Sich mit all den Dichtern und Denkern und Meistern zu beschäftigen ist das eine, aber Zusammenhänge selbst zu erkennen und sich eigene Schlussfolgerungen zuzutraun und zu leben, das ist das andere.

Viele Grüße
Hiob

sporadischer Gast 25 @ home M, 50

Guten Tag Hiob.

Ich bin aus mehreren Gründen weit davon entfernt, mit Ihnen eine Philosophiediskussion in Gang setzen zu wollen, aber die Befrachtung eines – falsch zitierten – Satzes mit individuellen Bedeutungs-Inhalten ist im Fall Nietzsches unzulässig. Daher erlaube ich mir, zurechtzurücken.

Nietzsches Satz lautet: „Nachdem Du mich entdeckt hast, war es kein Kunststück, mich zu finden: die Schwierigkeit ist jetzt die, mich zu verlieren ...“ und entstammt einem – letzten – Brief an den heute weitgehend in Vergessenheit geratenen dänischen Autor und Philosophen Georg Brandes vom Jänner 1899 im Zusammenhang mit dessen Essay „Nietzsche. Eine Abhandlung über aristokratischen Radikalismus“. Nietzsche, der diesen Brief mit „Der Gekreuzigte“ unterzeichnete, schrieb diesen Satz, nachdem der Wahnsinn bei ihm ausgebrochen und er sich dessen – noch – bewusst war.

Das mag Sie nach Haarspalterei anmuten, aber ich bin der vorläufig endgültigen Meinung Wink

, dass ein wenig schärfere Konturen – auch im Denken – die Sicht auf die Dinge verbessern ...

Mit freundlichen Grüßen
HY

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Hallo,

die Textstelle kenn ich recht genau, aber was bringt das denn, mir oder anderen gegenüber hier deine Überlegenheit (im Zitieren fremden Gedankenguts) auszudrücken. Mir scheint, dass das generell das Ansinnen deiner einzigen beiden Beiträge ist. Meinst du denn, dass du damit in einem Forum von Menschen mit Sorgen und Problemen richtig bist?

Vielleicht erklärst du uns, was du mit deinem Eröffnungsbeitrag erreichen möchtest, hmm?
Wenn ich dir mit meinem Beitrag auf die Füße getreten bin oder dich völlig falsch verstanden habe, entschuldige bitte.

Viele Grüße
Hiob

sporadischer Gast 25 @ home M, 50

Guten Abend Hiob.

Nun,

Quote:

Vielleicht erklärst du uns, ...

Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Vielleicht genügt es, möglicherweise unvertrautes – somit also im Wortsinn zweifach fremdes – Gedankengut aus einem anderen Betrachtungswinkel auf die Welt als Information zur Verfügung zu stellen.
Ohne Erklärung. Auf dass sich jeder selbst denken möge, was immer ihm beliebt.
Falls es ihm beliebt.

Ich hoffe, Ihnen damit meine Intention erklärt zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
HY

Helferlein 31 Deutschland M, 43

Zit.:... Meine Frage lautet: Was will der Mann mir damit sagen?

Hallo Help Yourself,

hm.. warum bist du nicht etwas mutiger? Warum stehst du nicht zu deiner Frage?

Du stellst in einem Forum von Menschen mit Sorgen und Problemen eine Frage. Ich möchte dir darauf ganz persönlich antworten:

Kant war ein Kind seiner Zeit. Die Dinge die er erkannte, konnte er nicht anders als in der ihm bekannten Art und Weise darlegen. So geht's uns ja allen. Was wundert es dich, wenn die bis dato nie hinterfragte aristothelische Denklogig, nichts anderes als eine dualistische Polarisierung hervorbrachte. Hier, die "dunklen" unaufgeklärten, teils aristokratisch autoritären, teils masochistisch duckenden, Menschen, dort der "helle"" aufgeklärte, sich Selbstbefreiende (oder sogar Befreite?)

Konnte Kant der Frage, ob er damals in einem aufgeklärten Zeitalter lebe, überhaupt anders als mit einer Verneinung begegnen?

Auf deine Frage hin möchte ich eine Geschichte erzählen:
Eine Gesellschaft bot einmal die Gelegenheit zu obigem Thema (Erkennen erkennen) den Teilnehmern eine jeweils Ihnen zutreffende "Geschichte" auszusuchen, um diese dann vorzutragen. Mein Gegenüber wählte eine verblüffend einfache "naive" Geschichte, die an ein Kindermärchen erinnerte. Ich selbst, trumpfte mit einer verschachtelten, hochkomplizierten "Wortgewalt" auf. Ich erkannte, das wir beide, nur mit unterschiedlichen Worten und unterschiedlicher Logig, den selben Inhalt wählten. Mein Gegenüber konnte mir allerdings nicht mehr folgen und mißverstand mich. Es blieb beinahe bei einer harten Diskussion , wenn es uns nicht gelungen wäre, auf die bereits eingeleitete pedantische Wortklauberei zu verzichten, und uns auf das Wesen der Aussagen zu besinnen. Uns wurde plötzlich klar, daß man etwas nicht nur in völlig unterschiedlichen Worten, sondern auch in einer unterschiedlichen Logig ausdrücken kann. Und das es Sinn macht sich dem "Stand" des Gegenübers bewust zu werden. Darauf sind wir damals selbst gekommen. Aber auch nur, weil wir uns von unseren "Denkmustern" gelöst haben und über die Situation selbst nachgedacht haben.

Ich schließe mich dem Gedankengang von Hiob an: Zit.: "Manchmal sind die psychischen Probleme so groß, dass es dem Einzelnen nicht möglich ist, da alleine und von heute auf morgen bestimmte Bewusstseinsgrenzen zu durchbrechen oder Vergangenheit einfach aufzulösen und fallen zu lassen. Das hat nicht mal mit Krankheit etwas zutun, sondern auch ein scheinbar gut im Leben stehender Mensch kann knochenharte Schalen um seine Persönlichkeit haben...vielleicht eben gerade ein „gut erzogener und funktionierender Mensch“.

Ich finde auch daß es überhaupt keinen Sinn macht dem Gegenüber fehlenden Erkenntniswillen zu unterstellen. Oder ihn sogar mit knallharter "hochphilosophischer "Erkenntnis regelrecht zu erschlagen......alles hat ja seine Zeit....

Zu deiner Frage mein Angebot: Vielleicht ist der Prozeß sich von den Denkmustern Kants zu lösen, das was er dir sagen will? Ließ seinen Text doch mal genau: Ist doch alles alter Kaffee!! Das haben andere vor ihm und viele nach ihm doch viel unkomplizierter und doch treffender ausgedrückt. Oder was meist du?

Was mich interessieren würde:
Wie lebst du persönlich in deinem Alltag in all deinen persönlichen Beziehungen?

Zitat Help Yourself: "Vielleicht genügt es, möglicherweise unvertrautes – somit also im Wortsinn zweifach fremdes – Gedankengut aus einem anderen Betrachtungswinkel auf die Welt als Information zur Verfügung zu stellen.
Ohne Erklärung. Auf dass sich jeder selbst denken möge, was immer ihm beliebt.
Falls es ihm beliebt."

Gelingt es dir so, weniger faul, weniger feige, mehr aufgeklärt zu leben?
Bist du beziehungsfähiger geworden?

Ist o. Reaktion das Ergebnis deines aufgeklärten denkenden Seins? Deiner Haltung, auf die du selbst nach langem Überlegen als selbstständiger freier Mensch kamst?

Viele Grüße

Einsamkeit

sporadischer Gast 17 Käferstube M, 25

Angenehmen, guten Morgen @all,

Mir fällt zu solch philosophischen Themen, especially "Kant", immer der Grundsatz aus der Informatik ein, der diese Ansichten völlig bloss stellt, wenn nicht sinnleer macht: "Es ist alles Interpretationssache. Ein Informationsgehalt, also ein semantisches Element, kann unendlich viele Repräsentationen annehmen."
Wenn man unsere Wahrnehmung, unser Verständnis für das Universum, für den Menschen in ein solches Licht rücken, dann erkennt man, dass hypothetisch alle oder gar keine Thesen gültig sind. Unsere Anschauung, unser Verständnis, gilt nur in Bezug auf ein abgeschlossenes System, das beim Menschen durch seine räumliche und psychische Befangenheit eingegrenzt wird.
Sry, kann sein, dass ich da was missverstehe, aber im Grunde genommen ist hypotetisch alles möglich oder IRR ich?
Tabus existieren nur in unseren Köpfen, unserer Psyche. Wobei bis heutzutage als einziges Tabu der Druck auf den roten Knopf (A-Bombe) erhalten blieb, die Frage ist halt wie lange noch?!
Ich lehne mich da an ein philosophisches Zitat: "Es gibt nichts, was es nicht gibt." Wartet noch 20 jahre und ihr werdet stauen, was noch so alles mit unserer Welt geschieht, doch geschockt wird niemand mehr sein, da unsere Gesellschaft verstumpft ist und auf Katastrophen, Kriege immer stoischer und routinierter reagieren wird, sodass diese Zustände irgendwann die Normalität annehmen werden. Noch dauert diese Entwicklung etwas, doch wir sind auf dem besten Wege dorthin, unweigerlich und ungebremst. Seht euch mal an, was die Menschen ducrh die Filme wahrnehmen. Da wird Krieg, Gewalt, Terror auf dem Fliessband präsentiert, was letztlich zur Abstumpfung und Enttabuisierung führt, unweigerlich und ungebremst.

gruesse

Forums-Gruftie 944 BRD W, 24

Quote:

unweigerlich und ungebremst

Gab's nicht mal ein Lied, das so hieß?

sporadischer Gast 17 Käferstube M, 25

Keine Ahnung, war keine Absicht, falls es das gibt. Aber man muss sagen, dass sich dies durch die A-Literation gerade zu anbietet, so wie "bekifft und besoffen", "Peter und Paul" oder "Heidi und Heino" grinsend

gruesse

Forums-Gruftie 944 BRD W, 24

Welch Armutszeugnis für unsere Kultur, wenn's ein solches Lied noch nicht gibt!

sporadischer Gast 17 Käferstube M, 25

gibt's sicher, ist warscheinlich nur unter der Euphorie des Erfolges von "Schni Schna Schnappi" untergegangen, ein Jammer Sad

gruesse

Helferlein 31 Deutschland M, 43

Ja, ja, die Frage nach dem Tabu... wer traut sich.... der Irre oder der Korrupte... oder zerstörrt sich der Schleimer am Schluß noch selbst vor lauter Angst.. und uns natürlich mit... Leute ich fliege gerne...

sporadischer Gast 17 Käferstube M, 25

gratis auch noch zwinkernd..

... was willst du mehr, Neongrüne Lichterspiele am Horizont auch noch obendrein, Schifahren im polaren Winter ... gibt es was schöneres?
Ich blicke der Zukunft schonmal strahlend entgegen Very Happy

gruesse

sporadischer Gast 25 @ home M, 50

Na also, geht doch *gg

Sehr geehrter Einsamkeit.

Ich bin einigermaßen erstaunt. Und ich werde Ihnen – auch persönlich, ein anderer Weg fällt mir im Moment nicht ein *gg – sagen, wieso.
Dieses Forum von Menschen mit Sorgen und Problemen, wie Sie sagen, steckt voller Antworten.

Antworten auf die Frage nach dem Zustand sowohl einzelner Individuen als auch der Welt. In einem anderen Debatten-Strang wird beispielsweise die zunehmende Grausamkeit der Welt thematisiert, unter anderem ist dort vom sch.. Gefühl der Macht die Rede, eine Wende müsse kommen; ja, wo die denn herkommen solle, man könne eh nix tun etc. etc. etc. etc.

Insgesamt ein mehr oder weniger dumpfes Gefühl – im besten Fall „nur“ – eines Unbehagens, wenn nicht – und wahrscheinlich nicht selten, in jedem Fall aber viel zu oft – wesentlich mehr: Orientierungslosigkeit (damit verbunden sowohl Hoffnungs- als auch Persepektivenlosigkeit), Verwirrung, Verlust von Werten – auch des eigenen selbstredend, Zwang, Ängste bis an den Rand der Existenzen.
So weit, so schlecht und eigentlich noch schlechter.

Aber:
Wenn vor mehr als 200 Jahren – wahrscheinlich wirklich ein Kind seiner Zeit *gg und noch dazu womöglich sch.. Intellektueller Wink

– für jeden Menschen fordert:

Quote:

Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

und

Quote:

Zu dieser Aufklärung aber wird nichts erfordert als Freiheit; und zwar die unschädlichste unter allem, was nur Freiheit heißen mag, nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch zu machen

wenn weiters von der Erfüllung dieser Forderung in nur wenigen Ecken dieser wunderschönen Welt nur wenig spürbar ist, weil Satzungen und Formeln, diese mechanischen Werkzeuge eines vernünftigen Gebrauchs oder vielmehr Mißbrauchs seiner Naturgaben immer noch die Fußschellen einer immerwährenden Unmündigkeit sind;

wenn man also nicht weit von der Realität entfernt ist, wenn man feststellt, dass die Psychohygiene zwar nicht mehr von meinetwegen Seelsorgern und/oder Kaffeeklatsch- (wahlweise: Stammtisch-)Runden, sondern von Therapeuten erledigt wird;
wenn die Menschen immer abhängiger denn autonomer werden (und das nach meiner Meinung im Regelfall durchaus nicht unverschuldet);
wenn also insgesamt wenig bis noch weniger Fortschritt in geistigen wie sozialen Belangen feststellbar ist –

und wenn Sie mir dann sagen:

Quote:

Ist doch alles alter Kaffee!!

dann, Herr Einsamkeit, bin ich einigermaßen erstaunt.
Sie werden sich daher die nächste Frage gefallen lassen müssen: Was halte ich von einer Argumentation wie der Ihren?

Mit freundlichen Grüßen
HY

Postskriptum: Fragen nach persönlichen Lebensumständen stelle und beantworte ich ausschließlich persönlich auf Neugierologenkongressen.

Forums-Gruftie 607 Berge M, 32

Quote:

von HY: Postskriptum: Fragen nach persönlichen Lebensumständen stelle und beantworte ich ausschließlich persönlich auf Neugierologenkongressen.

Hmmm, das scheint mir auch der wirkliche Hintergrund zu sein.
Ich werde den Verdacht nich los, dass es hier in Wirklichkeit um eine Selbstdarstellung gehen soll. Neutral

Viele Grüße
Hiob

Psychotherapie-Forum (Archiv 2002-2007)

Forum:

Mehr über PT:

Gibt es ein Tabu ...