kann nicht notenlesen

Forums-InsiderIn 472 Graz M, 39

hallo!

ich weiss nicht, ob das da her passt, aber ich stell es mal da rein. wenn es nicht passt, bitte schließen!

also:

ich spiele eigentlich sehr gut klavier. kann mich hinsetzen und von chopin bis rachmaninoff einfach drauflos hauen. das sind alles stücke der schwierigkeit 4 (5 ist die höchste).

jetzt mein problem.

es ist leider so, dass ich mir diese stücke mühsam erarbeiten muss, da ich nicht vom blatt spielen kann. ich seh weder die notenhöhen, noch die notenwerte auf den ersten blick. ich seh es nicht.
wenn ich dann ein stück kann, spiele ich es auswendig und merk es mir über viele jahre.
wenn ich dann aber einmal in die lage komme, mit jemandem gemeinsam zu spielen, hab ich das problem, dass ich total im wald steh. die hören mich spielen und denken sich, der spielt wie ein profi-pianist. aber kaum hab ich unbekannte leichte noten vor mir, kann ich sie nicht spielen. jetzt hab ich mir literatur besorgt und gelesen, dass es das gibt und es nicht "heilbar" ist.
kann das sein?
könnte ein psych. problem vorliegen.

wer weiss rat.

bitte nicht lachen. mich belastet das, weil mir dadurch 50% der gesamten musik entgeht!

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Hi Deb,

nur mal des verständnisses wegen: Wie meinst du das, du kannst nicht Notenlesen? Kannst du das beschreiben?
Du kennst die einzelne Note, vergisst aber im Kontext, wofür sie steht?

Schriftsprachlich hast du keine Probleme, also du hast keine Probleme mit der Raumlage oder mit dem generellen Aufbau von Schrift - oder jagst du deine Posts vorher durch Word?

Lg,

Irrlicht

sporadischer Gast 29 Thüringen W, 36

Hallo,Deb!
Wie erarbeitest du dir die Stücke denn dann?Bei meinem Sohn war es ähnlich-er hat sechs Jahre Klavier gespielt,die Erarbeitung eines neuen Stückes klappte aber nur mit meiner Hilfe. Konnte er ein Stück einmal,spielte er es auswendig.Mit steigendem Niveau wurde es aber immer schwerer für ihn-irgendwann hat er das Handtuch geworfen.Sein Klavierlehrer meinte auch ,dass er das so noch nie erlebt hätte.
Sicher war ich dir keine große Hilfe,trotzdem liebe Grüße

Zarin2005 Confused

Forums-Gruftie 885 Köln W, 35

Nur mal so ganz am Rande: Warst du schon beim Augenarzt?

Daran ist es nämlich bei mir lange Zeit gescheitert. Es ist mir nur nicht aufgefallen, weil ich die Schrift an der Tafel schon lesen konnte, nur die Noten konnte ich nicht erkennen. Auf dem Blatt konnte ich sie allerdings zuordnen - kurzsichtig eben. Vielleicht hast du das Problem andersherum?

Auf jeden Fall kann es ja nicht schaden, das erstmal auszuschließen, bevor du wer-weiß-was für Anstrengungen unternimmst.

Helferlein 140 W, 42

Hallo Debussy, wann hast du denn mit dem Klavierspielen angefangen? Hattest du Unterricht oder hast du dir alles autodidaktisch draufgezogen?

Ich staune ja, dass du dir dann sogar Chopin usw. draufziehen kannst, wenn du nur schlecht Noten lsen kannst. Das bringt nur die Übung. Ich würde dir empfehlen, leichte Stücke vom Blatt zu üben, z.B. erstmal einfache Etüden von Czerny oder Sonatinen. Wenn dir auch das zu schwer erscheint, dann übe eben in einer Klavierschule von ganz vorn.

Übung macht den Meister. Versuche täglich, ein bißchen Blattspielen zu üben. Steigere die Zeit und die Schwierigkeit dann ganz allmählich.

Es ist aber auch ganz normal, dass man lange üben muss, bevor man sich schwere Stücke draufzieht. Man kann im Prinzip nur sehr viel leichtere Stücke wirklich gut vom Blatt spielen.

Aber im Prinzip musst du doch Noten lesen können, sonst würdest du ja gar nicht in der Lage sein, dir solche Stücke einzuüben (Es sei denn, du hörst es dir von einer CD ab und bist super musikalisch, dann geht das im Prinzip bis zu einem gewissen Grade auch nach Gehör, aber perfekt dürfte es nicht werden) Ich denke mal, dir fehlt nur die Übung. Wie ein Erstklässler, der nur sehr mühevoll lesen kann...

Viel Spaß beim KLavierspielen weiterhin. K.

Helferlein 31 Deutschland W, 37

Hallo Debussy!
Mir geht es ähnlich. Ich kann Noten einfach nicht so schnell erfassen, wie es für die Stücke nötig wäre, lerne dann langsam Etappenweise und kanns dann jeweils irgendwann auswendig.
Ich schiebe das bisher immer meiner "Faulheit" zu- weil ich nicht konsequent genug Noten lesen übe, mir leichte Stücke zu profan sind um daran Notenlesen zu üben, ...
Als ich es ernsthaft angehen wollte, erschien mir alleine das Notenlesen auch nicht reizvoll genug- da musste es dann schon Harmonielehre sein und da lässt sich wiederum vieles wunderbar auswendig lernen....
Ich glaube, es scheitert bei mir an meinem Anspruchdenken, weil es ein wenig so wäre, als müsste ich noch mal ganz von vorne anfangen.
Vielleicht liegt da auch dein "Problem"?

Forums-InsiderIn 472 Graz M, 39

also:
@tanzendes_irrlicht

es ist genauso, wie du es sagst. ich kann in der geschwindigkeit, die notwendig ist, das nicht so schnell erkennen was da steht, sondern muss teilweise nachzählen. frage nicht was das für einen akkord im bassschlüssel bedeutet. geschweige denn es auch sofort umsetzen.

und zur 2. frage: das ist ja das komische. ich glaub sogar, dass ich überdurschnittl. gut lesen kann. und schreiben auch. ich kann ohne probleme ein gedicht vorlesen, dass ich noch nie vorher gehört hab. und dann auch metrisch einigermassen richtig.

@katl
mit 4.

Quote:

Aber im Prinzip musst du doch Noten lesen können, sonst würdest du ja gar nicht in der Lage sein, dir solche Stücke einzuüben

ja sicher. ich erkenne ein d und ein h und ein c. e und f erkenn ich einfach nicht auf den ersten blick. das ist schrecklich. und ganz langsam takt für takt muss ich noten zusammenklauben. das dauert bei einer beethovensonate 3 monate. dann kann ichs allerdings.

@jelka
nein, sehen tu ich gut. daran scheiterts nicht.

@Anathema
ich fürchte dass du den nagel auf den kopf getroffen hast. ich bin da zu wenig konsequent. ausserdem hab ich auch zu wenig sitzfleisch.

FRAGE: ist es zufall, dass im wort NOTEN NOT steckt?

vielen dank für eure antworten. bussi

musikalische grüße,
Deb

Forums-Gruftie 672 im Urlaub :-) W

Hallo Debussy g*,

es ist schon so, wie Katl schreibt:

Quote:

Man kann im Prinzip nur sehr viel leichtere Stücke wirklich gut vom Blatt spielen.

Wenn du drei Monate brauchst, um alleine die Noten einer Beethovensonate zu lesen, liegt nahe, dass du dir die Literatur einfach zu schwer aussuchst.

Quote:

wenn ich dann ein stück kann, spiele ich es auswendig und merk es mir über viele jahre.

Klar, nur wenn du nie die Möglichkeit hast, anhand des Notentextes dann und wann mal zu überprüfen, was du da spielst, mag da am Ende etwas rauskommen, was doch eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Ergebnis des"Stille-Post-Spiels" hat.. Cool

Warum suchst du dir nicht einfach etwas leichtere Stücke, die zu schreiben sich ein Beethoven ja auch nicht zu schade war?
Gut ist es auch immer, bei sowas, auf mehr gegliederte, nicht so komplexe Kompositionsformen zurückzugreifen.
Ein Thema mit Variationen z.B lässt sich viel leichter in "Portionen" aufteilen.

Ansonsten kann es hilfreich sein, die Noten zu kopieren und alle schwerlesbaren Noten mit Buchstaben zu beziffern.
Wenn es zu viele sind, eben auf etwas leichteres ausweichen.

Vom Blatt spielen kann man übrigens wunderbar durch Vierhändigspielen üben. Und es ist nicht so trocken..
Aber, wie gesagt, den Schwierigkeitsgrad nicht zu hoch wählen, sonst hast du nichts davon.

lg

Nele

Forums-InsiderIn 389 unwesentlich W, 35

Hi Debussy,

ich denke es ist grundsätzlich extrem schwierig als Erwachsener etwas (nach-) zu lernen. Kindern fällt das viel leichter. Das ist bei Sprachen z.B. nicht anders. Man braucht einfach ein x-faches an Übung und Geduld bis es sitzt und darf auch nie mit dem Üben aufhören. Muß also wesentlich öfter auffrischen.

Ich glaube auch eher, dass du dir dein Ziel zu hoch steckst und daher auch eher die Geduld verlierst. Du mußt ja sogesehen auf wesentlich einfachere Stücke zurückgreifen als du eigentlich (ohne Noten) spielen kannst und siehst das ev. als Rückschritt und daher haut das vermutlich auch die Motivation zsamm. (?)

Wenn du es dir leichter machst, indem du mit einfachen Stücken beginnst, werden erste Erfolge deine Motivation anstacheln und dann gehts leichter.

Viel Erfolg und Geduld wünscht dir
Juli

Forums-InsiderIn 472 Graz M, 39

Quote:

Klar, nur wenn du nie die Möglichkeit hast, anhand des Notentextes dann und wann mal zu überprüfen, was du da spielst, mag da am Ende etwas rauskommen, was doch eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Ergebnis des"Stille-Post-Spiels" hat..

das ist eine gemeinheit!!!! Laughing

naja, so ist es ja nicht. ich hab nach wie vor klavierstunden, und beethoven ist eh noch was leichteres.

aber ihr habt sicher recht. ich muss einfach viel leichtere stücke spielen, aber das ist halt furchtbar fad!

ich war nur so super frustriert, als ich im mai in deutschland bei einem klavierseminar war, und der professor hat sachen vom blatt gespielt, das war ein hammer:

rachmaninoff klavierkonzert - hallo - vom blatt! Ahhhhhh!

und da waren ältere damen, die haben mich zwar bewundert, ob meiner technik und was weiss ich, weil man diese stücke nur von der cd kennt, aber wenns ums blattspielen ging, hab ich rausgehen müssen, weil die mich voll in die tasche gesteckt haben. das ist halt frustrierend.

Forums-Gruftie 672 im Urlaub :-) W

Quote:

das ist eine gemeinheit!!!!

..ich weiß ja nicht, was du so machst? Cool

Aber im Ernst - Es kann auch ein Problem mit der Tonvorstellung sein (dem "musikalischem Bild"), die ja normalerweise anhand des Lesens der Noten entsteht bzw. entstehen sollte.
Optimalerweise bevor man sich ans Instrument setzt und spielt.

Üben kann man das anhand von "Spielchen" wie z.B ein ganz leichtes, dir unbekanntes (!) Stück nehmen (Dussek, Theodor Kirchner..), dir die Noten anschauen und versuchen dir vorzustellen, wie es wohl klingt.
Im Detail und ganz genau und deutlich. Es sollte eigentlich kein großer Unterschied zum real-spielen sein.

Dann durchspielen und überraschen lassen. Wink

Wenn man das konsequent genug macht und der Schwierigkeitsgrad in Ordung ist, wird man da über einen längeren Zeitraum Erfolg erzielen können.

Andere Sache: Das Thema einer Beethoven Sonate (oder eines anderen Stückes, das du auswendig spielen kannst) versuchen, selbst auswenig als Noten aufzuschreiben. - Ich weiß, das ist zeitaufwändig..

Ansonsten, das motorische Gedächtnis immer mal wieder "ausschalten",
indem du in einem Stück, die komplizierteste Stelle versuchst, in eine möglichst unbequeme Tonart zu transponieren.

Ich weiß nicht, wie oft meine Lehrerin mir damit das Gefühl nahm Stücke, die ich eigentlich dachte, gut drauf zu haben, gut (oder überhaupt) zu können Shocked

und gebe dererlei Tipps mit ein wenig "sadistischer Begeisterung" natürlich gerne weiter.. Wink

Die psychologischen Folgen können wir ja dann hier im Forum besprechen *g*.

Wink

liebe Grüße

Nele

Forums-InsiderIn 472 Graz M, 39

hallo nele!

ich kann nichts anderes sagen, als dass deine tipps wirklich sehr sehr gut sind.

2 sachen sind mir aufgefallen:

erstens fehlt mir ein bisschen der mut, einfach drauf los zu spielen, da ich angst hab, fehler zu machen. hab mich gestern mal hingesetzt und einen leichten waltzer von chopin probiert. und siehe da!! es war gar nicht so schlecht. (ich kannte ihn aber von der cd)

ich glaub meine ansprüche diesbezügl. sind zu hoch. ich bleib dann immer stehen, wenn ich einen fehler mach, anstatt weiterzuspielen. das ist glaube ich mein hauptfehler.

und zweitens hast du recht, ich kann mir, alleine wenn ich nur das notenbild sehe überhaupt nichts vorstellen. und das macht die ganze sache doppelt schwer.

hab ich falsch gelernt, oder ist das eine typfrage?

Forums-Gruftie 672 im Urlaub :-) W

Hi Debussy,

Quote:

erstens fehlt mir ein bisschen der mut, einfach drauf los zu spielen, da ich angst hab, fehler zu machen

Beim größzügigen ersten Durchspielen eines neuen Stückes geht es erst Mal nur um den Sinn des Stückes.
Ob da jetzt jeder einzelne Ton korrekt ist, ist wurscht.
Es ist wie bei dem Witz mit dem Jucken: Stelle merken und waschen - aber erst anschließend.

Es ist nicht gut, sich viel zu erlauben, die Stücke so durchzuspielen.
Vielleicht einmal zu Beginn des Übens und eventuell einmal am Schluss.
Ansonsten hat man meist keine Lust zum Üben mehr, wenn man sich schon "ausgespielt" hat.
Beim Üben eben die Stellen, die nicht klappen, so weit als möglich "auseinander nehmen" - z.B vierstimmige Stellen nur zwei und dreistimmig spielen, Außenstimmen üben, dabei den korrekten Fingersatz verwenden, den man dafür natürlich auch genau festgelegt haben muss.

Stimmen in der linken Hand auch mal als Oktaven mit 1-5 spielen, so hat man gar keine Orientierung am Motorischen mehr und es wird klar, ob man die Noten eigentlich kennt.

Quote:

ich kann mir, alleine wenn ich nur das notenbild sehe überhaupt nichts vorstellen.

Ja. ich hatte es ähm Embarassed

"befürchtet"..

Da hilft nur etwas Diszipin. Wenn man neue Noten kauft, bevor man sich das durchspielen "gestattet", sich hinsetzen und die Noten anschauen, auch wenn es einem erstmal vielleicht nicht so viel sagt.
Herausfinden, bis wohin das Thema geht, wo im Stück es, in welcher Tonart bzw. wie verändert, wieder auftaucht, das geht auch ohne detaillierte Hörvorstellung.

Sich zum Erlernen eines neuen Stückes als allererstes die CD einzulegen und vom Gehör nachzuspielen, ist leider, vor allem wenn man es häufig oder gar ausschließlich macht, die ungünstigste Methode.
Erst selbst erarbeiten und dann, wenn ein gewisses Stadium erreicht ist, per CD hören, was Andere aus dem Stück gemacht haben.

Der Vorteil dabei ist, dass man dann in einem späteren Stadium der
Erarbeitung noch mal Anregungen kriegen kann und die eigenen, wenn auch vielleicht, weniger "professionellen" - so doch oft originellen Ansätze, nicht von der Professionalität der Interpreten "platt gemacht" werden.

Anhören kann man sich andere Stücke, die man gerade selbst nicht lernt: Einmal anhören, anschließend Musik aus und eine Kopie der Noten nehmen (wenn man nicht reinschmieren will) und mit Textmarker z.B den Melodieverlauf oder auch rhythmische Motive, den/die man noch im Ohr hat, in den Noten "wiederfinden".

Quote:

hab ich falsch gelernt, oder ist das eine typfrage

Hm, Ferndiagnosen sind ja so eine Sache, aber es hört sich an, als hätte man dich falsch lernen lassen, ja.

Ich würde die Sache splitten. Zum einen Teil, leicht korrigiert (-> erst Noten anschauen, immer !) wie bisher weiterarbeiten, auf der anderen Seite aber (mindestens zur Hälfte !), dir sehr viel leichtere Stücke nehmen und die sehr streng und konsequent durcharbeiten.
Für sowas bieten sich, vorausgesetzt du hast sie nicht zu gut "im Ohr", z.B kleinere Schumann Stücke (Album für die Jugend, kleine Studie.. und ähnliches an, oder schau mal, was es so an leichterer, unbekannter Schülerliteratur gibt.
Cramer-Bülow Etüden und so`n Zeug können zum lesen üben auch hilfreich sein.
Kannst mir, falls du magst, auch eine PM schreiben..

liebe Grüße

Nele

Forums-InsiderIn 201 Wien W

Hallo Debussy,

konnte Helfgott notenlesen?

Ich singe seit 2 Jahren in einem Chor und kann auch nicht notenlesen.

In der Probe wird die Tonart per Klavier angespielt, wir summen sie mit und so geht die Melodie in den Gedächtnisspeicher über. Lieder lerne ich, indem ich zuerst den Notenblattlesern und Langzeitsängern zuhöre, wie sie es korrekt singen, mich quasi dranhänge und meine Tonhöhe mit ihrer vergleiche. Später machen wir gemischte Aufstellung und ich komme etwa neben einem Bass zu stehen, als Sopranistin. In der Phase höre ich meine Stimme sehr gut und kann meine Fehler beurteilen/ausbessern.

Etwa ein Drittel von uns lernt dieserart: Empirisch.

Zuerst waren die Töne und die Musik da, dann kam die Erfindung der Notenschrift.

Einige mathematische Hirne können ein Notenblatt ansehen und hören sofort die Musik dazu.

Dazu gehören wir beide nicht, und es ist keine Schande. Es bedeutet für uns beide eben ein bischen mehr Erarbeitungsleistung, um ins System der anderen zu passen. Nur das Ergebnis zählt zwinkernd..

Du darfst ruhig stolz auf Dich sein. Mein erstes Stück, ohne Vorkenntnis und Notenlesen: Brahms Requiem, mit Orchester. Du schaffst das auch!

Viele Genies und Künstler haben einen komplett anderen Zugang als die Allgemeinheit. Das ist keine psychische Störung, die Aufnahmefähigkeit jedes Gehirns liegt eben woanders.

Hast Du einen Musiklehrer, der auf Deine Lernweise Rücksicht nimmt?

lg
Deanna

Forums-InsiderIn 313 NRW/Dtl. W, 27

...beethoven war auch taub, debussy.
ich denke, du hast dir deinen nick nicht umsonst ausgesucht... vielleicht wirst du später mal berühmt???? Rolling Eyes

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