Metadiskussion - älterer Bruder hat Schwester geschlagen

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hallo lilu,

lilu wrote:

ich bin in der position des verantwortlichen nämlich haargenauso unfreiwillig als du in der beaufsichtigten rolle. ich habe mir nie aussuchen können, die ältere zu sein und es wurde auch nicht gefragt ob ich toll finde, immer verantwortung zu haben. weil ich kann dir verraten - bzw. wirst du es in deinem leben selber noch erfahren - es ist kein heidenspaß, verantwortung für einen anderen menschen zu tragen, vor allem für einen pubertierenden der einem auf schritt und tritt sabotiert weil er genau deine verantwortung ablehnt....

ich kann deine postition sehr gut verstehen, frage mich aber gerade, ob das problem in diesem fall nicht viel früher anfängt: du wurdest nicht gefragt, ob du deine gewschwister beaufsichtigen willst noch ob du dich dazu überhaupt befähigt fühlst, und gerade an dem punkt fängt der "missbrauch" ja schon an. du wurdest von deinen eltern quasi "missbraucht", deine geschwister zu beaufsichtigen, wenn ich das richtig sehe. klar, dass du aufgrund der fehlenden freiwilligkeit dann gar nicht den abstand haben kannst, zu sagen, na gut, das war zwar jetzt arg, was sie da geliefert hat, aber irgendwie hat sie´s halt offenbar im moment gebraucht oder sowas in der art... aufgrund der fehlenden inneren distanz kannst du dich auch nicht fragen, warum sie denn die grenze so arg überschritten hat, was denn da dahintersteckt. und deswegen darf sie dann auch "lange nichts mehr von dir brauchen" anstatt, dass möglichst ruhig über die sache geredet wird.

naja, nur so ein paar zusätzliche gedanken von mir zu dem problem.

lg, naomi

[nicht mehr wegzudenken] 1154 wien W, 32

hi naomi,

ich weiß das es nicht ok war. lange zeit habe ich gedacht, ich phantasiere mir nur zusammen, das ich quasi die "zweite mutter" im haus war, obwohl ich kaum zwei jahre älter als meine nächste schwester jedoch 13 jahre älter als mein jüngster bruder bin. meinen bruder habe ich wie einen eigenen sohn erlebt. bis auf das säugen habe ich auch alle mutterpflichten ihm gegenüber erfüllt. aber vor allem bei den anderen geschwistern, als ich selber noch ein kind war dachte ich immer, ich rede mich nur hinein in eine opferrolle... bis ich einmal ein paar videos gefunden habe die mein vater gemacht hat als er von der firma eine videokamera zum testen hatte. als ich die filme sah war ich entsetzt, denn das was ich sah war noch viel schlimmer als ich in erinnerung hatte. sogar meine geschwister waren betroffen und sagten dann zu mir, sie hätten nie mitbekommen WIE das alles abgelaufen sei.

aber auf diesen thread bezogen - es wäre ja möglich, das der bruder von wertzzuu genauso "gebraucht" wurde und eben aus diesem grunde auch die fehlende distanz hat und zu so harten mitteln griff. daher mische ich mich überhaupt ein. wenn die älteren in wertzzuus familie geschlagen wurden, und vor allem - die altersunterscheide sehr ähnlich sind wie ich es kenne - scheinen da ein paar parrallelen zu herrschen.

ich weiß, werttzuu schreibt als opfer. und ich verurteile die schläge. aber vielleicht kann sie erkennen, das er das nicht gemacht hat, weil er es so lustig findet macht zu haben. und daher ihre auflehnung bei ihren eltern besser aufgehoben wäre als bei dem, der offenbar noch immer in der familiären verstrickung hängt.

ich werde in den augen meiner geschwister auch hin und wieder mit negativen adjektiven beworfen, die aber nichts mit mir als person sondern mit mir in der rolle der "aufpasserin" zu tun haben. die rebellion die gegen die eltern gehen sollte kriegt der zur verantwortung getriebene ältere geschwisterteil ab - der eben selber mindestens so unfreiwillig drin steckt. ich "musste" mich oft zum totalen buhmann machen. oft genug habe ich die kleinen auch gedeckt - einmal sogar mit der schlimmen konsequenz dass meine schwester schwer krank wurde als konmsequenz einer blutvergiftung. ich stand zwischen zwei stühlen. vielleicht kann wertzzu zumindest ein wenig verstehen, warum ihr bruder so verletzt/verärgert/aufgeregt war.

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hi lilu,

sorry, bei allem verständnis, aber hier geht es darum, dass wertzzuu geschlagen wurde und selbst mal hilfe braucht. sicher kann sie die motive mit der zeit vielleicht verstehen, aber trotzdem braucht sie hier hilfe und nicht ihr ältester bruder, dem sie ja verständlicherweise auch noch nicht verzeihen konnte.

deswegen auch mein rat an wertzzuu, sich außerhalb der familie ein gespräch zu suchen, bei jemandem, der oder die den nötigen abstand hat.

du selbst wurdest ganz klar als zweite mutter missbraucht und warst bestimmt mit manchem überfordert, und das ist etwas, was du deinen eltern wirklich vorwerfen kannst. die position - zwischen elternpostion und geschwisterposition zu stehen - muss für dich auch sicher schwer auszuhalten (gewesen) sein. friend

da hat man dir deine kindheit gestohlen.

lg, naomi

[nicht mehr wegzudenken] 1154 wien W, 32

hi,

ich glaub da hab ich wieder ein schlüsselproblem gefunden bei mir. einer DER gründe warum ich bin wie ich bin. vielleicht DEN grund, warum ich jetzt kaum soziale bindungen aufbaue - weil ich im vorfeld schon von den möglichen verantwortungen erdrückt werde. weil ich GLAUBE verantwortlich zu sein für dinge für die ich es gar nicht sein KANN. habe bei diesem thema regelrecht das gefühl mein herz würde eingeschnürt und es erschreckt mich brutal, das ich mehr für den bruder verständnis aufbringe als für die geschlagene. obwohl gerade ich so gegen die schlagenden wettere und kein verständnis dafür aufbringe. ich meine - das ist es nach wie vor - nur das ich einfach diese ohnmacht fühle, diesen enormen zwiespalt - das bedürfnis los lassen zu wollen, aber nicht zu dürfen, jugendlicher sein zu wollen, aber nicht zu können. ich war nie eine 16jährige. das bemerke ich jetzt. zumindest keine wie es offenbar normal ist, 16 zu sein.

eigentlich, wenn ich versuche auszublenden welche verantwortung die brüder haben, was passieren hätte können (offenbar haben sämtliche szenarien die mir geschildert wurden bis zur selbsterfüllenden prophezeihung gesessen) kann ich schon begreifen, dass wertzzuu es gar nicht verstehen will und kann. sie ist neugierig auf das leben und unbedarft. mögliche risiken kann sie nicht einmal annähernd abschätzen - wie auch? daher kann sie auch nicht verstehen das andere sich sorgen - bzw. denkt es wäre willkürliche einschränkung. was will man in dem alter schon in einer welt voll ausgemalter horrorszenarien leben? wenn ich überlege - die warnungen habe ich in diesem alter auch nicht geglaubt oder für humbug gehalten. habe die sorgen für willkürliche einschränkungen meiner persönlichkeit gehalten. wenn ich wem erzählt habe das ich wegen 5 minuten nach neun zwei monate hausarrest bekomme - mit 17 jahren - wurde ich ausgelacht. so einen schmarrn hat keiner geglaubt. naive welt.

ich kann verstehen dass wertzzuu keine schritte einleiten will die die familie beeinflussen. aber sie muss darüber reden können - ihren frust darüber los werden. da es ein provozierter einzelfall war, denke ich auch, das das auch geschwisterlich geklärt werden kann und wege überlegt, das so ein mißverständnis nicht mehr vorkommt. der threadtitel klang für mich, als würde dies regelmäßig, unberündet und unveränderbar passieren. eben so wie eltern aus laune oder alkohol zu schlagen. ich meine, davon unterscheidet sich das schon. es scheint für mich nicht hoffnungslos eingefahren und gutes potential vorhanden, die sache gemainsam und im dialog durchzugehen, gegenseitig zu verstehen und wege zu suchen wie zukünftig mit konflikten umgegangen wird. wie wertzzuu immer wieder behauptet herrscht ja ein offenes gesprächiges klima - zumindest seit sie auf der welt ist. ich gehe davon aus, das dies früher nicht der fall war, wenn die brüder geschlagen wurden - und vielleicht sogar erst durch das bemühen der brüder dazu wurde.

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hi wertzzuu,

falls du nochmal hereinliest, möchte ich gerne nochwas verdeutlichen:

ich bin der meinung, dass es sich bei den schlägen deines ältesten bruders nur um die spitze eines eisbergs an schwelenden aggressionen handelt, deswegen finde ich es nicht passend von einem "nur einmal" zu sprechen. dass da in eurer familie und auch in dir gewaltige aggressionen schlummern, die gewiss ihre gründe haben, zeigt sich ja z.b. darin, dass du deine aggressionen im training abzubauen versuchst. das ist ja auch sehr gut, aber trotzdem glaube ich, dass du über deine probleme auch mit leuten außerhalb der familie reden solltest- eventuell eben in einer jugendberatungsstelle.

du wirst schön langsam erwachsen und bemerkst offensichtlich, dass nicht alles was deine eltern oder auch brüder machen, sooo toll ist - und dagegen begehrst du auf - teils mit extremen mitteln. und machst nachher wieder einen rückzieher, weil du dir doch noch nicht ganz sicher bist ob du da was falsch finden darfst bei deinen eltern oder auch bei deinen brüdern, halt typisch für die pubertät und das wachsen ins erwachsenenalter.

hi lilu,

lilu wrote:

vielleicht DEN grund, warum ich jetzt kaum soziale bindungen aufbaue - weil ich im vorfeld schon von den möglichen verantwortungen erdrückt werde.

ja, das könnte ein großes problem sein, das dir zum finden von freundschaften im wege steht. da solltest du versuchen, daran zu arbeiten, dass du eben nicht für alles verantwortlich bist und das auch klar machst.

Quote:

ich meine - das ist es nach wie vor - nur das ich einfach diese ohnmacht fühle, diesen enormen zwiespalt - das bedürfnis los lassen zu wollen, aber nicht zu dürfen, jugendlicher sein zu wollen, aber nicht zu können. ich war nie eine 16jährige. das bemerke ich jetzt. zumindest keine wie es offenbar normal ist, 16 zu sein.

aber du darfst ja vielleicht jetzt noch sachen nachholen, oder?
ich musste auch früh erwachsen werden, obwohl ich die jüngere war, und bis zu einem gewissen alter auch eine "prinzessin". prinzessinnen werden aber nicht ernst genommen und haben´s auch schwer. aber auch ich habe die schläge, die großteils mein bruder abbekommen hat, und damit einhergehende psychische gewalt natürlich mitbekommen und vor allem später selbst erlebt. und habe auch mit 16 eine ohrfeige gekriegt, weil ich mir vertrauensvoll erwachsene leute außerhalb der familie gesucht habe. trotzdem habe ich versucht, mir gewisse dinge, die jugendlichsein halt ausmachen, einfach auszuleben. immer wieder wurde mir von der verwandtschaft die verantwortung für meinen 1,5 jahre älteren (!) bruder und auch für das handeln meines vaters aufs auge gedrückt (ja, du liest richtig, aber das war, weil ich ein mädchen war, und die sind ja nach alter diktion für alles verantwortlich). und davon musste ich mich dann scharf abgrenzen, weil da teils unmögliches von mir verlangt wurde.

Quote:

kann ich schon begreifen, dass wertzzuu es gar nicht verstehen will und kann. sie ist neugierig auf das leben und unbedarft.

ich weiß nicht, ob sie so unbedarft ist, das kann ich aufgrund der wenigen zeilen nicht beurteilen. sie muss aber ihren bruder nicht verstehen und ihr bruder sollte sich bei den eltern beschweren.

Quote:

wenn ich wem erzählt habe das ich wegen 5 minuten nach neun zwei monate hausarrest bekomme - mit 17 jahren - wurde ich ausgelacht. so einen schmarrn hat keiner geglaubt. naive welt.

siehst du, da ist es wieder, dieses "nicht-ernstnehmen" der jugendlichen. vielfach glaubt man ihnen einfach nicht und sie leiden stumm weiter.

hmm, es wäre auch die frage, wer die brüder geschlagen hat. das sind oft die väter, die mit sich selbst im unreinen in dem buben was unangenehmes sehen, und die sich dann bei einem mädchen leichter tun, und dieses nicht schlagen. und der bruder zahlt´s der schwester jetzt heim, sozusagen. wobei der altersunterschied von wertzzuu zu ihren brüdern groß ist.

lg, naomi

[nicht mehr wegzudenken] 1312 Dtld W, 29

*mal kurz einmisch*

Mir stößt es ein bisschen auf, wie im vorliegenden Fall einseitige Zuschreibungen von Opfer und Täter vorgenommen werden. Ich, selbst massivst Misshandelte, kann dem Bruder nicht die bloße Täterschaft vorwerfen. Er ist in meinen Augen zugleich auch Opfer.

Meine eigene Hemmschwelle zur Gewalt ist enorm hoch, aber ich weiß auch, wie es ist, wenn sich Sorge und Angst als unbegründet herausstellen (mitunter sogar flappsig verhöhnt werden) und damit in blanke Wut und Aggression umschlagen... Damit will ich das Handeln des Bruders keinesfalls verteidigen (Und die Art und Weise erst recht nicht!). Nicht, dass das missverstanden wird.

Naomi wrote:

immer wieder wurde mir von der verwandtschaft die verantwortung für meinen 1,5 jahre älteren (!) bruder und auch für das handeln meines vaters aufs auge gedrückt
(...)
sie hat keine verantwortung für das handeln ihres bruders, absolut nicht. der älteste bruder muss sich bei den eltern beschweren, aber nicht bei ihr, verstehst du, was ich meine?

Einerseits würde ich diese Aussagen gern unkommentiert stehen lassen. Andererseits:
Ich finde durchaus, dass der Bruder auch das Recht hat, sich bei seiner Schwester für ihr verantwortungsloses Verhalten zu beschweren. In der Konstellation hat m.E. jeder das Recht, sich bei jedem zu beschweren: wertzzuu bei den Eltern und beim Bruder, der Bruder bei seiner Schwester und den Eltern, die Eltern bei ihren Kindern. Nun ja, und wenn das so "ausgewogen" ist, wäre es natürlich am konstruktivsten, wenn alle das gemeinsame Gespräch suchen würden.

Ich finde, wer sich für erwachsen hält, sollte sich auch dementsprechend verhalten können: Dazu gehört m.E. auch, dass man nicht egoitisch seiner Lust nachgeht, sondern auch Verantwortung übernimmt - für sich selbst und für andere (das bedeutet nicht Verantwortung für das Handeln anderer *klarstell*).
Das Ausnutzen der Abwesenheit der Eltern sowie der damit verbundene Vertrauensmissbrauch gehört, wie ich finde, nicht dazu. An der Stelle des Bruders würde ich mich nie wieder darauf einlassen, die mir zugedachte Verantwortung zu übernehmen und ehrlich gesagt erneut wütend werden, wenn ich hier einige Aussagen lesen würde Rolling Eyes

Quote:

das sind oft die väter, die mit sich selbst im unreinen in dem buben sich selbst zu finden glauben, und die sich dann bei einem mädchen leichter tun, und dieses nicht schlagen. und der bruder zahlt´s der schwester jetzt heim, sozusagen.

Heimzahlen...? Shocked

Naomi, manchmal denke ich echt, Du hältst Männer schon allein aufgrund ihres Geschlechts für die Verkörperung des Bösen... Derartige Gedanken befallen mich leider öfter beim Lesen Deiner Beiträge Neutral

Viele Grüße,
Toughy

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hallo toughy,

Toughy wrote:

Mir stößt es ein bisschen auf, wie im vorliegenden Fall einseitige Zuschreibungen von Opfer und Täter vorgenommen werden. Ich, selbst massivst Misshandelte, kann dem Bruder nicht die bloße Täterschaft vorwerfen. Er ist in meinen Augen zugleich auch Opfer.

er ist aber der erwachsene, und sie ist die jugendliche! er ist der täter, wenn er sie schlägt.

Quote:

Ich finde durchaus, dass der Bruder auch das Recht hat, sich bei seiner Schwester für ihr verantwortungsloses Verhalten zu beschweren.

im grunde muss er sich bei den eltern beschweren, oder die aufgabe ablehnen, wenn er sich ihr nicht gewachsen fühlt. wahrscheinlich wird er selbst das für sich noch nicht klar haben, weil er ja immer selbstverständlich mit der aufgabe betraut wurde.

Quote:

Ich finde, wer sich für erwachsen hält, sollte sich auch dementsprechend verhalten können:

nochmals: sie ist eine jugendliche und ich habe noch nicht mal den eindruck, dass sie sich so erwachsen fühlt!

Quote:

Naomi, manchmal denke ich echt, Du hältst Männer schon allein aufgrund ihres Geschlechts für die Verkörperung des Bösen... Derartige Gedanken befallen mich leider öfter beim Lesen Deiner Beiträge Neutral

ja, du liest das so heraus. aber vielleicht wäre es günstiger zu lesen, was ich schreibe. und bei der einseitigkeit mancher beiträge halte ich dann natürlich auch kräftig dagegen, damit auch eine andere sichtweise platz hat.

um ein mögliches missverständnis zu klären: mein bruder musste nie auf mich aufpassen, weil ich viel zu selbständig war, aber ich habe erlebt wie er die gewalt, die er erlebte teilweise an mir ausagiert hat, oder es zumindest versuchte.

mir stößt es auf, wie hier die gewalt, mit natürlich durchaus eloquenten argumenten, verharmlost wird.

lg, naomi

[nicht mehr wegzudenken] 1312 Dtld W, 29

Hallo Naomi,

Du antwortest mir auf einer komplett anderen Ebene, als auf der, von der aus ich meinen Beitrag schrieb.

1. Mit keiner Silbe habe ich die Gewalt verharmlost, sondern mehrfach darauf hingewiesen, dass ich das Verhalten des Bruders keinesfalls gutheiße. Das sollte auch dadurch zum Ausdruck gekommen sein, dass ich ihn auch als Täter bezeichnet habe.

2. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass er neben der Tatsache, Täter zu sein, gleichzeitig auch Opfer war.

Manchmal sind die Dinge eben komplexer... Und die einseitige Verurteilung finde ich in solchen Zusammenhängen zu kurz gefasst (was zugegebermaßen im Nachhinein wenig hilft). Aber solche Punkte gehören m.E. auch angesprochen, damit auch ein/e Jugendliche/r lernen kann, sich erwachsener zu verhalten.

Was Dir mit Deinem Bruder widerfahren ist, bedaure ich. Und in Deinem Fall mag es auch so sein, dass Dein Bruder es Dir heimzahlen wollte, dass er Prügel eingesteckt hat.
Das heißt doch aber nicht, dass jeder Bruder, der seine Schwester schlägt (oder es versucht) bzw. seine Aggressionen an ihr aus(zu)lassen (versucht), dies aus solch einem Grund tut - nicht bewusst (was beim "Heimzahlen" aber der Fall wäre?!).
Diese Deine Idee war, was mich fürchterlich irritiert hat und mich zu der aktuellsten Interpretation Deiner Sicht auf Männer bewog.

Auch Männer können Opfer sein. Und ja, aus Opfern werden häufig auch Täter. Manchmal ist man(n) beides gleichzeitig. Und ich schrieb "man(n)", weil dies auch auf Frauen zutreffen kann.

Viele Grüße,
Toughy

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hallo toughy,

Toughy wrote:

. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass er neben der Tatsache, Täter zu sein, gleichzeitig auch Opfer war.

das ist mir schon klar, dass auch er opfer war. dennoch ist es primär seine aufgabe und nicht die seiner viel jüngeren schwester, sich damit auseinanderzusetzen, warum er so die contenance verloren hat und zugeschlagen hat.

Quote:

Das heißt doch aber nicht, dass jeder Bruder, der seine Schwester schlägt (oder es versucht) bzw. seine Aggressionen an ihr aus(zu)lassen (versucht), dies aus solch einem Grund tut - nicht bewusst (was beim "Heimzahlen" aber der Fall wäre?!).

es ist für dich offenbar schlimm, dass ich das schreibe: nein, das bedeutet natürlich nicht, dass er es bewusst macht, aber es ist jedenfalls für mich schon ziemlich naheliegend, dass das jedenfalls unbewusst mit durchkommt. weil er eben den nötigen abstand nicht hat. und sonst hätte er ja mit ihr auch reden können, nachdem sich die allgemeine wut aufgrund der hilflosigkeit wieder gelegt hat.

Quote:

Auch Männer können Opfer sein. Und ja, aus Opfern werden häufig auch Täter. Manchmal ist man(n) beides gleichzeitig. Und ich schrieb "man(n)", weil dies auch auf Frauen zutreffen kann.

natürlich weiß ich - sogar aus eigener leidvoller erfahrung -, dass auch männer opfer sein können, aber bei der jeweiligen tat muss man eindeutig sein, da gibt´s meiner meinung nach nichts zu deuteln und nicht herumzuwischen, dass er ja doch nicht so ein täter sei, weil er ja auch opfer sei. wenn er zugeschlagen hat, ist er täter, punkt. und da sollte er selbst sich mit diesem problem auseinandersetzen. zugegebenermaßen ist das schwer, sich das einzugestehen, wenn es sich um ein familienmitglied handelt.
aber gerade, wenn hier eine jugendliche diesbezüglich hilfe sucht, muss ich eindeutig sein. und in diesem fall wäre für alle wahrscheinlich hilfe von außen gut. aber nachdem wertzzuu sich hierher wendet, schreibe ich ihr, dass sie es für sich tun kann.

lg, naomi

[nicht mehr wegzudenken] 1312 Dtld W, 29

Hallo Naomi,

ich versuche es noch einmal, zum letzten Mal.

Quote:

aber bei der jeweiligen tat muss man eindeutig sein, da gibt´s meiner meinung nach nichts zu deuteln und nicht herumzuwischen, dass er ja doch nicht so ein täter sei, weil er ja auch opfer sei. wenn er zugeschlagen hat, ist er täter, punkt. vor allem, wenn hier eine jugendliche diesbezüglich hilfe sucht.

Ich habe doch nicht behauptet, dass er „weniger“ Täter ist, weil er auch Opfer ist. Natürlich ist er im Moment der Tat der Täter. Richtig: Punkt.

Nur wenn ich das ausschließlich so stehen lasse, kommt folgende Botschaft dabei heraus: „Es ist vollkommen in Ordnung, dass auf dich kein Verlass war, so dass deine Brüder in großer Sorge waren, dich suchten, weil sie vielleicht noch damit gerechnet haben, dass du deinem Wunsch gemäß um 1 Uhr zurück sein würdest, aber nicht wesentlich später. Es ist dann das ausschließliche Problem deines Bruders, wenn er mit dem Gedanken, dass dir, seiner Schwester, die er lieb hat, etwas passiert sein könnte, weswegen er zeitlebens Schuldgefühle hätte, nicht zurechtkommt. Pech gehabt. Und es ist dann auch in Ordnung, wenn du ihm angesichts seiner Standpauke ein „Fuck you!“ entgegenschleuderst. Du bist ja noch nicht erwachsen.“

Dass das eben nicht in Ordnung ist, gehört m.E. auch dazu gesagt. Und so viel Weitblick kann man auch als 16jährige haben... Oder zumindest erlangen.
Damit meine ich aber ausdrücklich nicht, dass hier eine Schuld- bzw. Verantwortungsverschiebung stattfinden sollte!

Quote:

und sonst hätte er ja mit ihr auch reden können, nachdem sich die allgemeine wut aufgrund der hilflosigkeit wieder gelegt hat.

Das hat er offenbar vorher versucht. Das macht seine Tat allerdings auch nicht besser *festhalt*

Quote:

dennoch ist es primär seine aufgabe und nicht die seiner viel jüngeren schwester, sich damit auseinanderzusetzen, warum er so die contenance verloren hat und zugeschlagen hat.

Das bestreite ich nicht. Aber vielleicht kann man hier, im Rahmen des Forums, sie sekundär auch darauf hinweisen...? Darum geht es mir.

Das macht Deinen Vorschlag, sich mit ihrem Problem an entsprechende Stellen zu wenden, nicht weniger wert oder falsch oder so... (weil ich's gerade als editiert, d.h. hinzugefügt lese). Totschweigen oder billigend hinnehmen - das sollte nicht mein Vorschlag sein.

Viele Grüße,
Toughy

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hallo toughy,

Toughy wrote:

Ich habe doch nicht behauptet, dass er „weniger“ Täter ist, weil er auch Opfer ist. Natürlich ist er im Moment der Tat der Täter. Richtig: Punkt.

gut, dass wir uns da einig sind.

Quote:

Nur wenn ich das ausschließlich so stehen lasse, kommt folgende Botschaft dabei heraus: „Es ist vollkommen in Ordnung, dass auf dich kein Verlass war, so dass deine Brüder in großer Sorge waren, dich suchten, weil sie vielleicht noch damit gerechnet haben, dass du deinem Wunsch gemäß um 1 Uhr zurück sein würdest, aber nicht wesentlich später.

nein, das kommt eigentlich nicht heraus, und habe ich selbst auch von anfang an nicht so geschrieben.

Quote:

Und es ist dann auch in Ordnung, wenn du ihm angesichts seiner Standpauke ein „Fuck you!“ entgegenschleuderst. Du bist ja noch nicht erwachsen.

nein, auch das ist nicht in ordnung, aber auch das sollte man mit worten klären können.

Quote:

Das bestreite ich nicht. Aber vielleicht kann man hier, im Rahmen des Forums, sie sekundär auch darauf hinweisen...? Darum geht es mir.

sekundär ja, aber es wurde hier meiner meinung nach in erster linie primär und nicht sekundär darauf hingewiesen. und auf hilfe von außen habe überhaupt nur ich hingewiesen, muss ich halt doch noch anmerken.

lg, naomi

[nicht mehr wegzudenken] 1154 wien W, 32

was bei mir herauskopmmt, ist, das nicht nur wertzzuu hier offenbar als mensch mit eigenen wünschen ignoriert wird, sondern auch die brüder mit ihren sorgen. das heißt: keinerlei respekt voreinander, nada. ich weiß nicht wie es sonst abläuft, aber ich erkenne hier nur blanke ignoranz den gefühlen anderen gegenüber. wärend wertzzuu sich ignoriert vorkam weil die brüder den kopf für ungesetzliche ausgangserweiterungen nicht hinhalten wollten, hat wertzzuu sie wiederum total ignoriert weil sie wiederum stundenlang im kreis rannten wegen einer trotzreaktion. offenbar haben - trotz der gesprächigkeit, worte in der familie keine wirkliche bedeutung, wenn artikulierte sorge mit einem fäkalausdruck abgeschmettert wird, bzw. sich dann eben nur mehr mit gewalt geholfen werden kann. ich finde - wertzzu war da mindestens so wenig gesprächsbereit wie ihre brüder. und wenn ich mir die situation durchüberlege: ich wüsste nicht wie ich reagieren würde. ich wüsste einfach nicht wie ich auf so viel blinde ignoranz meiner person, meiner sorge gegenüber reagieren würde. selbst wenn ich versuche wegzugehen und so zu tun als wäre ich ein eisblock den diese situation emotional nicht berühren würde. was wäre die richtige reaktion denn gewesen? wie hätte ndie brüder optimal reagiert? in dankbarkeit das das schwesterchen immerhin noch lebt, eltern anrufen und sagen das man ab der sekunde keine verantwortung mehr übernimmt?

und was die gewaltsbereitschaft betrifft: bei uns wurde von vater und mutter gleichermaßen geschlagen. es wurden nur die drei ältesten geschlagen. die zwei jüngsten - davon ein bruder - wurden nicht geschlagen. ich weiß, das mein vater selber hin und wieder übers knie gelegt wurde - aber - wie er immer wieder schildert - durch seine lederhosen nie etwas gespürt hat. meine mutter hingegen wurde nie geschlagen.

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hallo lilu,

lilu wrote:

und wenn ich mir die situation durchüberlege: ich wüsste nicht wie ich reagieren würde. ich wüsste einfach nicht wie ich auf so viel blinde ignoranz meiner person, meiner sorge gegenüber reagieren würde. selbst wenn ich versuche wegzugehen und so zu tun als wäre ich ein eisblock den diese situation emotional nicht berühren würde. was wäre die richtige reaktion denn gewesen? wie hätte ndie brüder optimal reagiert? in dankbarkeit das das schwesterchen immerhin noch lebt, eltern anrufen und sagen das man ab der sekunde keine verantwortung mehr übernimmt?

genau diese fragen zeigen meiner meinung nach, wie unverarbeitet die ganze gewaltgeschichte bei dir selbst möglicherweise noch ist. und wie sehr du das alles auf dich selbst beziehst und weniger auf die überzogene trotzreaktion einer jugendlichen. für mich wäre eine richtge reaktion, dass man ihr in dem moment des "fuck" sagt, sie solle doch mal auf ihr zimmer gehen, und morgen, wenn die gemüter etwas abgekühlt sind, würde man dann nochmals vernünftig über alles zu reden versuchen.

auch wenn ich mich noch so hilflos fühle, darf ich nicht schlagen, und wenn dieses droht, muss ich aus der situation rausgehen.

die brüder hätten ja auch wirklich die eltern informieren können, nur dann wären sie natürlich wieder in einen konflikt zwischen eltern- und bruderposition gekommen. auch muss niemand die obsorge von jetzt auf gleich niederlegen, sondern kann sagen, in zukunft mache ich das nicht mehr. und dann muss man drüber reden.

grundsätzlich liegt hier trotzdem ein schiefes verhältnis vor, weil die brüder eben erwachsen, und das mädchen eben jugendliche ist.

zweitens finde ich es ungünstig, die beiden dinge auf eine ebene zu bringen: nämlich den trotz der jugendlichen und die gewalt der erwachsenen brüder. es ist nicht eine gleiche ebene.

deswegen verwehre ich mich auch gegen aussagen wie der "täter kann gleichzeitig opfer sein". diese gleichzeitigkeit gibt es in wirklichkeit nicht. es gibt dinge geschehnisse aus der vergangenheit und es gibt geschehnisse aus der gegenwart, und das muss man wirklich trennen können. aber es ist meinem eindruck nach für gewaltopfer selbst oft schwer, das so zu erkennen oder den täter in bezug auf die tat wirklich als täter zu sehen. jeder mensch kann sich entscheiden ob er schlägt oder nicht, auch in schwierigen situationen, auch wenn er selbst gewalt erlitten hat. und das tut er oder sie auch dann, wenn er/sie die erlittene gewalt ausreichend reflektiert hat.

Quote:

und was die gewaltsbereitschaft betrifft: bei uns wurde von vater und mutter gleichermaßen geschlagen. es wurden nur die drei ältesten geschlagen. die zwei jüngsten - davon ein bruder - wurden nicht geschlagen. ich weiß, das mein vater selber hin und wieder übers knie gelegt wurde - aber - wie er immer wieder schildert - durch seine lederhosen nie etwas gespürt hat. meine mutter hingegen wurde nie geschlagen.

bei uns hat nur der vater geschlagen: die mutter, den bruder und selten auch mich. einher geht meiner meinung nach mit schlägen aber immer ein insgesamtes klima von aggressionen.

lg, naomi

[nicht mehr wegzudenken] 1312 Dtld W, 29

Naomi wrote:

grundsätzlich liegt hier trotzdem ein schiefes verhältnis vor, weil die brüder eben erwachsen, und das mädchen eben jugendliche ist.

Andererseits ist es aber eine geschwisterliche Beziehung und somit eine auf gleicher Ebene. Das Alter per se gibt noch kein Machtgefälle vor...

Und: Die Schwester hat selbst gewaltsam eine Grenze überschritten. Unterlassung ist mitunter auch Gewalt. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es auch andere als körperliche Formen der Gewalt gibt?!

Quote:

deswegen verwehre ich mich auch gegen aussagen wie der "täter kann gleichzeitig opfer sein". diese gleichzeitigkeit gibt es in wirklichkeit nicht. aber es ist für gewaltopfer selbst oft schwer, das so zu erkennen oder den täter in bezug auf die tat wirklich als täter zu sehen.

Im Moment der Tat ist der Täter ausschließlich Täter, ja. Das hatten wir doch aber schon festgehalten?!

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hallo toughy,

Toughy wrote:

Andererseits ist es aber eine geschwisterliche Beziehung und somit eine auf gleicher Ebene. Das Alter per se gibt noch kein Machtgefälle vor...

doch, bei so einem großen altersunterschied gibt es jedenfalls ein machtgefälle.

Quote:

Und: Die Schwester hat selbst gewaltsam eine Grenze überschritten. Unterlassung ist mitunter auch Gewalt. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es auch andere als körperliche Formen der Gewalt gibt?!

natürlich gibt es auch andere formen von gewalt.

ich würde das hier aber nicht als gewalt bezeichnen, sondern als extremes pubertäres aufbegehren, für mich könnte es vielleicht sogar ein alarmzeichen sein. nicht einmal die jugendgerichtsbarkeit würde, selbst bei ganz gleichen handlungen zwischen einem erwachsenen und einem jugendlichen das gleich bewerten.

davon unberührt ist natürlich, dass man der jugendlichen erklärt, warum das nicht okay war, was sie da gemacht hat, auch sauer kann man sein, weil man sich ja sorgen gemacht hat.

Quote:

Im Moment der Tat ist der Täter ausschließlich Täter, ja. Das hatten wir doch aber schon festgehalten?!

ja, das hatten wir festgehalten, dennoch musste ich nochmal darauf wegen des von dir verwendeten ausdrucks der gleichzeitigkeit explizit darauf hinweisen, auch weil die argumentationen tendenziös immer wieder in so eine richtung gehen.

lg, naomi

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