Was wenn kinder kinder missbrauchen?

sporadischer Gast 28 HH W, 22

Hallo, ich hätte mal eine Frage:
Meine Freundin wurde als sie ungefähr 7 war regelmässig von ihrem 12 jährigen bruder missbraucht.
Das ist ihr erst vor einem Jahr wieder hochgekommen. Das verhältnis zu ihren Eltern ist beschissen, laut den Therapeuten ist sie nicht therapiebereit. Momentan wohnt sie in einem Frauenhaus.

Kann man denn wirklich überhaupt nix gegen den täter machen? Ok er war minderjährig aber nen Erwachsenen würde man doch auch wegsperren???
Und wie kann ich ihr helfen? Es tut mir so weh zu sehn wie sie leidet..

Forums-Gruftie 897 Wien W, 47

Hallo Mairi!

Deiner Freundin können derzeit nur die Profis helfen. Sie ist zumindest einmal sicher im Frauenhaus. Wenn sie noch nicht therapierbereit ist, dann wird sie das hoffentlich bald sein. Ich hoffe, dass sie dort zur Ruhe kommt und bald soweit ist, dass sie sich helfen lassen kann.

Wenn in einer Familie so etwas vorkommt, dann ist mehr im Argen. Das Verhalten des Bruders ist unentschuldbar, da gebe ich dir recht und teile deine Wut, aber mit 12 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr hoch, dass der Bruder selbst davor Opfer war oder zumindest in die Sexualität der Eltern in einer Art involviert war, die in erst auf diese Idee hat kommen lassen. Ein gesunder, behütet aufgewachsener 12-jähriger kommt nicht auf so eine Idee.

Was du tun kannst? Hab sie lieb so wie sie ist. Hör ihr zu, bedränge sie nicht irgend etwas zu tun.
Sie ist eine erwachsene Frau die schwerst verletzt wurde. Es wurde ihr die Würde als Mensch, Frau, Tochter, Schwester genommen. Was sie jetzt sehr wahrscheinlich braucht ist erst mal die Sicherheit, dass ihr ihr kleines bisschen Würde, dass sie sich nach so einem Missbrauch erarbeitet hat, und ich fürchte da ist noch mehr passiert, nicht genommen wird. Diese Angst hat sie jetzt offenbar, wenn sie Kontakt zu Therapeuten ablehnt. Das dauert einfach bis sie dieses Vertrauen bekommt.

Wo du ihr helfen kannst:

- Was kann sie gut bzw. glaubt sie selbst was sie gut kann? Es ist egal ob das stricken, vorlesen, Wände streichen oder was auch immer ist, ermuntere sie dazu, wenn sich die Möglichkeit ergibt.

- So weit es möglich ist, hilf ihr so weit wie möglich autonom zu sein. Das heißt, wenn das nicht schon geschehen ist, checkt ihre finanzielle Situation und klärt, was zu tun ist, dass sie nicht abrutscht.

- du bist ihre Freundin. Das ist schön und ein riesengroßer Pluspunkt für sie. Gibt es noch andere Menschen die sie gerne um sich haben möchte? Wenn ja, kannst du ihr da helfen Kontakt aufzunehmen? Aber bitte dränge ihr niemanden auf, den sie nicht haben möchte! Hör da bitte ganz genau hin!

- Dadurch, dass sie jetzt ins Frauenhaus "geflüchtet" ist - ist das so? - hat sie offenbar die Notbremse gezogen weil der Rest ihrer Selbstachtung in Gefahr war. Das ist toll, wenn es so war. Bestätige sie in allem was ihre Selbstachtung stärkt. Und, du kannst auch mal auf den Tisch hauen, wenn sie mit Aussagen kommt wie: Ich bin ja so blöd.... usw. d.h. sich selbst runter macht. Sag ihr, du magst sie und es ist für dich schmerzhaft, wenn sie das tut. Du findest sie ist eine tolle Frau. Mach ihr das klar. Vielleicht gewöhnt sie sich ja ein ganz klein wenig an den Gedanken.

- Sicherheit. Offenbar ist sie jetzt erst mal sicher. Was sie braucht um ihre Sicherheit zu gewährleisten ist gut. Wo du sie hier unterstützen kannst wirst du sehen.

---> Aber das wichtigste überhaupt ist, tu nichts was nicht mit ihre abgesprochen ist!
Sie ist diejenige, die entscheidet was mit ihrem Leben geschieht.
Diese Faustregel tritt nur in einer Ausnahme außer Kraft, wenn sie unmittelbar in Lebensgefahr ist und sie diese nicht erkennt.

Helferlein 93 niederösterreich W, 29

hi mairi!

Gut, dass deine Freundin ins Frauenhaus gegangen ist. Von dort hat sie die Chance, ein neues Leben zu starten (weiß ich aus eigener Erfahrung). Das wird sicher hart und man kann alle Freunde brauchen, die man hat.

Eines wollte ich noch sagen: Ich denke auch, dass Kinder oft das weitergeben, was sie irgendwo (oft in der Familie) gesehen/mitgekriegt haben. Das soll nicht entschuldigen, was er mit seiner Schwester gemacht hat, aber vielleicht sollte deine Freundin mal hinterfragen, was möglicherweise sonst noch alles bei ihnen zu Hause abgelaufen ist. Den Zeitpunkt dafür musst du allerdings ihr überlassen, du kannst dich nur darauf einstellen, dass sie vielleicht irgendwann deine Hilfe dabei brauchen könnte! In diesem Sinne, halt die Ohren steif! zizibe Smile

Forums-Gruftie 672 im Urlaub :-) W

Hallo Mairi,

einfach ganz normal zu ihr sein, so, wie zu jedem anderen Menschen auch.

Wenn du etwas für sie tun willst, frag sie am besten selbst.

Vergiss diese fürchterlichen Allgemeinplätze wie „ihr wurde die Würde als Mensch etc. genommen“ - das sind Dinge, die dich eigentlich nichts angehen, auch wenn es der Boulevardpresse lesenden Öffentlichkeit aus irgendwelchen Gründen Genuss zu bereiten scheint, diese Dinge breit zu treten. (Warum eigentlich? Es muss mit ihnen selbst zu tun haben, sonst würden sie es ja nicht machen?)

Es ist nicht deine Aufgabe, die Selbstachtung deiner Freundin zu stärken!

Wie würdest du dich fühlen, wenn jemand, womöglich noch ohne mit dir darüber zu reden,
sich Gedanken darüber machen würde, ob der Missbrauch deine Würde als Frau und Mensch
“zerstört“ hat und sich Strategien überlegt, „deine Selbstachtung“ zu stärken?
Dich fortan „ermutigt“ Dinge, die du „wenigstens“ kannst zu deinem Wohle und der Stärkung
deiner Selbstachtung zu tun??

Im günstigsten Fall würdest du dich vielleicht nicht ernst genommen fühlen, im schlimmsten Fall kann so etwas als übergriffig empfunden werden.

Eine gleichwertige, ehrliche Freundschaft kannst du unter diesen, sicherlich auch wohlgemeinten, Vorschlägen, vergessen.
Auf die kommt es aber wahrscheinlich an!

Wenn deine Freundin dann irgendwann einmal selbst Therapie machen möchte, kannst du sie darin bestärken – aber fange bitte keine Pseudo- Vortherapie, so wie man sich „Missbrauchstherapie“ (in der Art gibt es das ja so nicht..) allgemein vorstellt, an;
sonst wird die Hemmschwelle einmal wirklich Therapie zu machen womöglich noch größer.

lg

Nele

Forums-Gruftie 672 im Urlaub :-) W

Übrigens verstehe ich nicht so ganz den Bezug zum Titel
"Wenn Kinder Kinder missbrauchen" -
(klingt übrigens wie diese teils unsäglichen Fernsehsendungen zum Thema..)

Für Betroffene ist es zunächst (und auch dann..) völlig unerheblich,
warum der Täter das gemacht hat, ob er minderjährig war,
selbst missbraucht wurde,
oder warum auch immer.

Er war erheblich älter und in der Machtposition. Das reicht.

Über das Warum und die Psyche des Täters sollen sich andere Leute Gedanken machen, das ist eines der wenigen Dinge, um die sich das "Opfer" nicht kümmern muss.

Es kann natürlich noch wichtig sein, dass jemand so etwas normalerweise nicht nur einmal macht.
Darum sollen sich aber, meiner Meinung nach, andere Menschen kümmern,
als Betroffene/r ist man damit meistens überfordert.

My opinion..

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

hallo nele,

nele wrote:

Es kann natürlich noch wichtig sein, dass jemand so etwas normalerweise nicht nur einmal macht.
Darum sollen sich aber, meiner Meinung nach, andere Menschen kümmern,
als Betroffene/r ist man damit meistens überfordert.

du hast sicher recht, dass sich das opfer vorerst nicht um die frage kümmern muss bzw. wird wollen, warum der täter sowas gemacht hat, sondern vielmehr damit beschäftigt ist, wie es mit dem erlebten fertig werden soll. allerdings ist es meiner meinung nach völlig richtig, dass ein 12jähriger, der seine kleine schwester missbraucht, selbst zumindest in einem umfeld des missbrauchs bzw. der übergriffe aufwächst, sonst käme er auf diese idee nicht. sowas zu sagen, halte ich für eine wichtige information, um zu wissen, dass bei so einem jungen minderjährigen noch ganz andere die verantwortung zumindest mit-tragen.

und: was ist verkehrt an ratschlägen, die die selbstachtung von mairis freundin stärken könnten? ob sie´s annehmen kann oder will, wird mairi dann eh selbst sehen. gerade darin liegt ja eine schwierigkeit, wenn jemand in seinem selbstwert so schwer angegriffen wurde. dass er/sie solche sachen dann oft schwer annehmen kann. sowas hat meiner meinung nach mit boulevardlesender öffentlichkeit gar nichts zu tun.
bei dieser gelegenheit möchte ich auch sagen, dass helene t. (denn gegen sie war deine spitze ja wohl gerichtet?), wie sie selbst in diesem forum mal geschrieben hat, mehrere jahre lang vergewaltigte frauen auf dem weg bis zum gerichtsprozess und durch diesen hindurch begleitet hat. also hat sie jedenfalls erfahrung mit diesen dingen. helene t. wird ja vielleicht noch selbst was dazu sagen, aber ich wollte das dennoch erwähnen, weil ich derartige unfaire untergriffe nicht mag.

ich kann auch gut nachvollziehen, wie schwer es für die opfer ist, die täter anzuklagen und vor gericht zu bringen. aber: wer, wenn nicht die opfer sollte denn die täter vor gericht bringen? denn ohne anklage und ohne aussagen der opfer kann es auch keine verurteilung geben, so funktioniert unser rechtssystem nun mal. daher kann ich deine meinung nicht wirklich verstehen.
das problem für mairis freundin ist doch gerade auch, dass man so junge täter gar nicht vor gericht bringen kann.

lg, naomi

Forums-Gruftie 672 im Urlaub :-) W

Liebe Naomi,

nun ist dein Beitrag doch ganz anders, als er vorhin noch war..

Quote:

was ist verkehrt an ratschlägen, die die selbstachtung von mairis freundin stärken könnten?

Ich dachte, das oben bereits verständlich gemacht zu haben.
Sexuelle Misshandlung ist ein Eingriff in den Körper, in die Intimsphäre und in die Selbstbestimmung des Kindes.
Ein so verletzter Mensch muss wieder lernen, dass es auch Menschen gibt, die die Rechte der Intimsphäre, der Selbstbestimmung und des Körpers respektieren.

Wie kann man das, wenn sich andere Menschen ohne einen therapeutischen Vertrag mit einem abgeschlossen zu haben, ja sogar ohne einen darüber auch nur zu informieren, mit einem drüber zu reden, sich anmaßen an der Selbstachtung/Psyche etc. „herumzubasteln“ -
nur weil es sich um einen „missbrauchten“ Menschen handelt, dem man „helfen“ müsste?!

Mir ist das ja selbst auch schon passiert, a la „der müssen wir helfen..“.
Mittlerweile erfüllt mich so etwas nicht mehr mit Dankbarkeit sondern mit Wut.
Beziehungsweise, es hat mich noch nie mit Dankbarkeit erfüllt, sondern beschämt und unter Streß gesetzt.
Damals konnte ich das selbst nicht so sagen und es haben andere Menschen für mich getan.
Heute sage ich es für andere Betroffene. Ganz einfach. Wink

Mit „Ausdehnen des Helfers“ und sich anmaßen, sich in das Intimste eines Menschen einmischen zu dürfen, nur weil dieser Missbrauch erlebt hat, ist ganz sicher keinem Betroffenen geholfen – ehr im Gegenteil.

Mit Boulevardmäßig meinte ich Sätze wie:

Quote:

Es wurde ihr die Würde als Mensch, Frau, Tochter, Schwester genommen.

Das kann man in jedem Käseblättchen so nachlesen und ich halte es für ausgesprochenen Blödsinn!

Wie kann einem die Würde als Mensch dadurch genommen werden, dass jemand Anders etwas Falsches tut, frage ich mich? Confused

Derjenige, der das Falsche tut, verliert seine Würde, aber doch nicht derjenige, mit dem etwas getan wird!
Ein missbrauchter Mensch ist nach wie vor ein Mensch, der die gleiche Menschenwürde besitzt, wie jeder andere auch.
“Ein Mensch, dem die Würde genommen wurde“ ist fast so degradierend wie früher dieses Wort „geschändet“ – ein „geschändeter“ Mensch und wer solch unreflektierte, verbalen Entgleisungen fruchtbar und heilsam findet, dürfte wohl selbst nicht so ganz gesund sein, sorry..

Quote:

wer, wenn nicht die opfer sollte denn die täter vor gericht bringen?

Es ist interessant, Naomi.
Von „vor Gericht bringen“ sprichst du, das ist deine Assoziation bei dem, was ich geschrieben habe. Siehst du das?
Ich habe das mit keinem Wort erwähnt.

Im Mittelpunkt eines gerichtlichen Strafverfahrens steht der Nachweis der Tat in ihrem genauen Ablauf sowie den objektiven und subjektiven Begleitumständen, sowie der Nachweis der Täterschaft.
Biographische, familiäre und soziale Lebensumstände spielen nur im Hinblick auf die Schuldfrage eine Rolle.
Mal ganz davon abgesehen, dass jemand selbst sieben Kinder missbraucht haben kann und dann zwei Jahre auf Bewährung kriegt, wenn es überhaupt zu einer Verurteilung kommt..

Nein, ich hatte ehr den familienorientierten Ansatz, wie er auch in den großen Kinderschutzzentren zum Einsatz kommt, im Auge; bei dem auch der Misshandler, unter Umständen von Strafverfolgung bedroht, und dadurch meist durchaus motiviert, mit der Beratungsstelle einen therapeutischen Vertrag zu schließen in die Beziehungsarbeit eingeschlossen ist.

Übrigens weiß ich nicht, was daran untergriffig sein soll, wenn ich eine andere Einstellung vertrete, als Helene. Ich bin oft genug mit Helene über diesen Punkt zusammengerasselt, so dass sie weiß, dass ich in diesen Punkten mit ihr nicht übereinstimme.

lieben Gruß

Nele

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

liebe nele,

nele wrote:

Wie kann man das, wenn sich andere Menschen ohne einen therapeutischen Vertrag mit einem abgeschlossen zu haben, ja sogar ohne einen darüber auch nur zu informieren, mit einem drüber zu reden, sich anmaßen an der Selbstachtung/Psyche etc. „herumzubasteln“ -
nur weil es sich um einen „missbrauchten“ Menschen handelt, dem man „helfen“ müsste?!

wo steht denn was von "rumbasteln" und "helfen müssen". das sind eher deine erfahrungen oder auch ängste, die da mit reinfließen. das einverständnis der freundin muss immer gegeben sein, habe ich oben gelesen.

nele wrote:

Wie kann einem die Würde als Mensch dadurch genommen werden, dass jemand Anders etwas Falsches tut, frage ich mich? Confused

du kannst würde auch mit achtung oder selbstachtung übersetzen, nele. selbstverständlich ist der täter nicht würdevoll, aber er nimmt damit auch dem opfer einen teil seines selbstwertgefühls, weil er es durch den sexuellen missbrauch zu entwerten versucht und sich dieses gefühl tatsächlich auch im opfer festsetzt.

nele wrote:

Nein, ich hatte ehr den familienorientierten Ansatz, wie er auch in den großen Kinderschutzzentren zum Einsatz kommt, im Auge; bei dem auch der Misshandler, unter Umständen von Strafverfolgung bedroht, und dadurch meist durchaus motiviert, mit der Beratungsstelle einen therapeutischen Vertrag zu schließen in die Beziehungsarbeit eingeschlossen ist.

nun, das hast du aber nicht dazugeschrieben, also konnte ich nicht wissen, was du meinst. den täter und das opfer an einen tisch zu setzen, halte ich im falle von sexuellem missbrauch für unsinn, und viel zu anstrengend für das opfer. einen gerichtliche anklage halte ich aber für sehr sinnvoll, auch wenn das strafausmaß noch zu gering ist. es ist die möglichkeit, um die täter zur rechenschaft zu ziehen.

nele wrote:

Übrigens weiß ich nicht, was daran untergriffig sein soll, wenn ich eine andere Einstellung vertrete, als Helene.

nun, ich habe nichts gegen eine andere einstellung, gegen abwertende ausdrücke wie "boulevardlesende öffentlichkeit" und "mit genuss verbreiten" und ähnliches aber schon und empfinde sowas schon als untergriffig bzw. vielleicht korrekter gesagt als unterstellend.

erklärungen über andere zugänge zu begriffen wie würde dagegen sind was anderes, weil sie den grund der anderen einstellung erklären.

lg, naomi

Moderatorin 1682 Oberösterreich W, 45

Liebe nele, liebe Naomi,

ihr habt da etwas angesprochen, worüber ich schon längere Zeit nachdenke. Besonders dieser Thread von Mairi hat mich noch mehr dazu bewegt ...

nele wrote:

Nein, ich hatte ehr den familienorientierten Ansatz, wie er auch in den großen Kinderschutzzentren zum Einsatz kommt, im Auge; bei dem auch der Misshandler, unter Umständen von Strafverfolgung bedroht, und dadurch meist durchaus motiviert, mit der Beratungsstelle einen therapeutischen Vertrag zu schließen in die Beziehungsarbeit eingeschlossen ist.

Naomi wrote:

den täter und das opfer an einen tisch zu setzen, halte ich im falle von sexuellem missbrauch für unsinn, und viel zu anstrengend für das opfer. einen gerichtliche anklage halte ich aber für sehr sinnvoll.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es besonders schwierig ist, wenn der betreffende Täter ein Familienmitglied ist. Und ich glaube, es macht es noch schwieriger, wenn dieser noch dazu der Bruder und selbst minderjährig ist.

Wie hier schon gesagt wurde, liegt da in der Familie ganz viel im Argen. Mein Bruder z. Bsp. wurde selbst aufs Gröbste mißbraucht. Nicht sexuell, aber auf viele andere Varianten ... und ich als Schwester habe das natürlich auch alles mitbekommen, bzw. ging es mir ja nicht anders.
Nun weiß ich davon und kann mir erklären, warum mein um drei Jahre älterer Bruder so mit mir umgegangen ist. Er war selbst Opfer. Die Täterschaft liegt bei denen, die es sich aussuchen konnten, wie sie handeln ...

Deshalb halte ich nele´s Gedanken für alles andere als Unsinn. Ich selbst würde es noch heute als sehr hilfreich empfinden, das Geschehene mit professioneller Hilfe gemeinsam aufzuarbeiten.

Viel schwieriger finde ich, wenn weiterhin Kontakt besteht (ist ja bei dem Bruder nicht ungewöhnlich), aber alles totgeschwiegen wird.

Liebe Grüße Euch,
Annemarie

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

liebe annemarie,

damit keine missverständnisse entstehen: das geschehene mit professioneller hilfe aufzuarbeiten, halte ich auch für sehr sinnvoll. aber ich halte es für wenig sinnvoll, dass das das opfer und der täter gemeinsam an einem tisch tun. meiner meinung nach sollte das getrennt geschehen. sonst hat es das opfer noch schwerer zu sehen und anzunehmen, was ihm oder ihr angetan wurde. im falle von minderjährigen tätern in der eigenen familie ist natürlich alles noch schwieriger.

du könntest vielleicht selbst deinen bruder mal ganz klar damit konfrontieren, was er bei dir angerichtet ist, denn wenn auch wenn ihm dinge angetan wurden, hat er trotzdem das machtgefälle genutzt und dich sexuell missbraucht.

lg, naomi

Moderatorin 1682 Oberösterreich W, 45

Liebe Naomi,

ich habe es bestimmt nicht mißverstanden und meine es auch genau so, wie ich es geschrieben habe ... natürlich im Bezug darauf, daß der Täter der (damals) minderjährige Bruder ist. Das ist ja auch das, was Mairi im Eingangsthread geschrieben hat.

Liebe Grüße,
Annemarie

Moderatorin 1682 Oberösterreich W, 45

.... am wichtigsten finde ich aber, daß das Opfer entscheidet, wie weit es mit dem Täter konfrontiert werden möchte. Egal, ob Bruder oder nicht ...

Was sich für mich richtig anfühlt, kann für andere ...

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

liebe annemarie,

vielleicht sollte dazu auch mal ein(e) experte(in) was sagen. ich muss mich schütteln, wenn ich daran denke, dass opfer und täter, auch wenn´s der damals minderjährige bruder ist, an einem tisch das geschehene aufarbeiten sollen.

lg, naomi

Moderatorin 1682 Oberösterreich W, 45

Entschuldige, Naomi, aber wen meinst Du mit ExpertIn?

Jemanden der´s / die`s erlebt hat oder jemand, der / die darüber spricht? Question

[nicht mehr wegzudenken] 2093 Wien W, 42

Annemarie wrote:

Entschuldige, Naomi, aber wen meinst Du mit ExpertIn?

Jemanden der´s / die`s erlebt hat oder jemand, der / die darüber spricht? Question

annemarie, du bist natürlich als betroffene expertin, aber ich meinte eher therapeutInnen, die erfahrung auf diesem gebiet haben. denn nicht immer muss das, was das opfer als gut empfindet, auch tatsächlich gut für den heilungsprozess sein.

lg, naomi

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