Freier Wille - reine Illusion?

neu an Bord! 2 Niederösterreich W, 25

Kann mich jemand trösten, ginge das, ja?

Sollte das Thema schon irgendwo behandelt worden sein, Sorry, ich hätte es dennoch gerne nochmal aufgerollt.

Bislang dachte ich, ich hätte sowas wie einen freien Willen.
Das mein Unterbewußtsein mehr dazwischen funkt, als mir oberflächlich klar ist, weiß ich zwar, aber im Endeffekt dachte ich, ich hätte Wahlmöglichkeiten, könnte mich entwickeln, verbessern, meine etwas verkorksten Gedanken irgendwie in sinnvolle Gedankenprozesse umwandeln.

Ich finde diese Annahme persönlich recht entscheident, hoffnunggebend, zu wissen, dass man selbst einer (aus zumindest subjektiver Sicht) mißratenen Rolle entwachsen und in eine bessere hineinwachsen kann, wenn man das nur entschlossen genug will.
Doch das setzt einen freien Willen voraus.

Und wenn man sich einige Erkenntnisse der Gehirnforschung zu Gemüte zieht, dann gibt es gar keinen freien Willen.
Das Gehirn gaukelt uns das lediglich vor. Wir erleben es so, aber so ist es nicht.
Wer das ganz genau nachlesen will, kann das unter anderem hier tun, das spart Platz.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003 /1013/feuilleton/0015/
http://www.geist-oder-materie.de/Psychologie/Freier_Wille/freier_wille .html
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Die_Wissenschaft_vom_freien_ Willen

Hier befetzen sich darüber gleich ein paar Fachärzte (und Laien schalten sich auch gleich ein:)
https://www.wissenschaft-online.de/sixcms/detail.php?id=612549
Wer´s noch immer nicht wahrhaben will: Google ist eine tolle Suchmaschine.

Was soll das heißen?
Ein Lebewesen ist bloß Summe seiner Atome?
Ich kann machen, was ich will, ich werde immer ein schräger Mensch bleiben. Ich bin halt so programmiert?
Es ist eh alles wurscht, weil alles was passiert halt Chemie ist?
Mit Esoterischen Themen und Religionen habe ich persönlich rein gar nichts am Hut, und genau deshab schmerzt es, den freien Willen genau in diese Ecke abgeschoben zu sehen.

Jedenfalls bin ich frustriert.
Ich mag keinen Determinismus. Das ist doch entmutigend.
Sollte jemand einen Neurobiologen finden, der diesen Thesen fundiert widerspricht, ohne gleich esoterisch zu werden, dann lasse er/sie es mich wissen.

Helferlein 98 M, 36

Hallo Lebewesen,

was stellst du dir unter "freiem Willen" denn vor? Um eine Diskussion zu führen, müßten wir einmal klären, was "freier Wille" überhaupt ist.

Betrachten wir es doch einmal von der philosophischen Seite. Schopenhauer beispielsweise definiert das "Freie" als "das in keiner Beziehung Notwendige, welches heißt von keinem Grunde Abhängige." Der freie Wille ist demnach ein Wille "ohne vorhergegangene Ursache", "ohne Notwendigkeit", der "nicht durch Gründe", ja der damit "durch gar nichts bestimmt würde." Mit anderen Worten: Der Wille ist eine Ursache für Wirkungen, die selbst keine Ursachen hat.
Wäre das eine Definition, die deine Vorstellung von "freiem Willen" treffen würde?

Das Problem damit ist nur, dass dann das Kausalitätsprinzip nicht mehr gilt, also aus Ursache folgt Wirkung, denn es gäbe eine Wirkung ohne Ursache. Schon fatal mit der Logik.

Als Mensch agiere ich selbstorganisiert in einem sehr komplexen Gesamtsystems. Diese Selbstorganisation ist jedoch nicht frei, beliebig und unbegründet, sondern bestimmt durch die Geschichte und Erfahrungen, die man erlebt hat, biologische und chemische Gegebenheiten etc. Die Einzigartigkeit der individuellen Geschichte bedingt dabei die Einzigartigkeit eines jeden Individuums. Jeder Mensch lebt in seiner Welt, die er nicht beliebig konstruiert hat, sondern die das notwendige Resultat seiner geschichtlichen Erfahrungen ist. Ein Kernsatz des sogenannten "systemischen Kontextualismus" lautet: "Wir können nicht wollen, was wir wollen, sondern wollen das, was wir aufgrund unserer Erfahrungen wollen müssen."

Die Frage, die sich mir stellt, lautet: wodurch ist unser "freier Wille" determiniert? Doch sicherlich nicht nur durch (bio)chemische Prozesse bis in das allerkleinste Atom. Die Determinierung ist auch sicherlich nicht monokausal und linear. Ist es möglich manche dieser Grenzen zu verschieben und damit über sie hinaus zu wachsen? Sicher, ich werde mich nie wie ein Vogel in dien Luft schwingen können, aber es ist mir z.B. möglich meine unbewußten Prozesse und Motive zu verstehen lernen. Das vergrößert dann meinen innerlichen "freien Raum". Dies ist nur möglich, wenn Logik und Kausalität existieren.

Philipp

Forums-InsiderIn 366 vienna M, 28

Quote:

Sollte jemand einen Neurobiologen finden, der diesen Thesen fundiert widerspricht, ohne gleich esoterisch zu werden, dann lasse er/sie es mich wissen.

Das ist vermutlich der falsche Ansatz. In der Wissenschaft kann nur das erklärt werden, was eindeutig definierbar (Physik) oder in vergleichender Form einzuordnen ist (Psychologie). Erst wenn es nach bestimmten festgelegten Kriterien bestimmbar ist, kann aus Vermutung (paradigmatische) Realität werden. Die gilt dann vielleicht allgemein und man kann sagen - Ja, das ist so. Auf die Frage nach der Unsterblichen Seele, oder dem Freien Willen, wirst du aber immer nur fachspeziefische Antworten hören. Esoteriker erklären dir ihre Realität mit ihren Gesetzen, Mediziner tun daselbe mit ihren Mitteln. Philosophen versuchen vielleicht zwischen beidem einen Konsens herzustellen, oder der Wissenschaft eine Existenzberechtigung zu geben, da sie im reinen Denken nicht durch die Grenzen der physikalischen Messbarkeit eingeschränkt sind. Oder hab ich mich da jetzt getäuscht? Jedenfalls bekommst du von einem Neurologen das präsentiert, was er messen kann. In der Wissenschaft existiert nur das Messbare. Wenn es anders wäre, hätten wir keinen Nutzen von der Wissenschaft. Und wie kann man eine unsterbliche Seele messen? Das Gerät dafür wurde noch nicht erfunden. Wie kann man freien Willen messen? Man kann Kriterien festlegen, wonach man den freien Willen zu messen gedenkt. Doch selbst hier setzt es Unvorherbestimmtes voraus um Bestimmtes dingfest zu machen. Das ist auch schon wieder eine Art von Freiheit.

Wenn ein Neurologe darauf angewiesen ist Befunde aufgrund von eindeutig nachweis- und reproduzierbaren Erkenntnissen zu erstellen, dann ist Realität das momentane Level an Erkenntnis.

Beispiel:

Die Größe des (sichtbaren) Universums lässt sich relativ leicht errechnen. Der Radius R0 des Alls kann aus dem Alter A bestimmt werden:

R0 = c × A

wobei c = Lichtgeschwindigkeit und der Kehrwert der Hubble- Konstanten das Weltalter ergibt.

(ich habe einige Details ausgelassen um nicht zu langweilen)

Wenn man diese Rechnung mit gerundeten Zahlen durchführt, erhält man ein Weltalter von 13,7 Milliarden Jahren, wie es auch offiziell angegeben wird. Damit können wir uns nun an die Größe des Universums wagen:

R0 = (13,7 × 10hoch9 × 365,24 × 24 × 60 × 60) [s] × 299 792 458 [m/s] = 1,296 × 10hoch26 [m]

Vor 50 Jahren war das Universum vielleicht nur halb so groß, weil die Mittel zur Messung eben nur halb so gut waren. Wie groß wird das Universum in 100 Jahren sein? Wer weiß das schon, aber ist das nicht auch egal?

Nimm Wissenschaft nicht allzu ernst. Wissenschaft hat nur insofern Anspruch auf absolute Gültigkeit inwiefern klitzekleine Bereiche ausreichend erforscht sind. Das Weltall mag vielleicht unendlich sein, aber messbar sind nur 1,296 × 10hoch26 [m]. Auch der Begriff Unendlichkeit hat für mich wenig Relevanz, genausowenig wie Wiedergeburt und unsterbliche Seele. Denn ich lebe jetzt, und was nützt mir das Wissen um Unendlichkeit in einer endlichen Welt?

Forums-InsiderIn 366 vienna M, 28

Ach ja, das Wesentlich habe ich vergessen.

Wissenschaft kann tatsächlich nur ausserordentlich kleine Bereiche erklären. Der Rest ist Forschung und verschiedene Meinungen. Nimm nicht alles für Absolut was unter der Prägung Wissenschaft verkauft wird. Denn großteils herrschen dort auch nur verschiedene Erklärungsansätze, zwar auf höherem Niveau als bei mir und dir, allerdings - wenn sich zwei Wissenschaftler wie kleine Kinder streiten, wer von beiden denn nun recht hat, was sagt das dann aus über Realität oder allgemein zu nehmende Erkenntnis? - wenn es soetwas überhaupt gibt.

Für mich "Nicht-Wissenschaftler" ist Wissenschaft ein unglaublich großer Bereich, den ich nicht verstehe. Deswegen hat man schnell einmal Achtung davor, denn ich kann bei vielem nicht mitreden weil ich es nicht studiert habe und mich nicht auskenne. Deswegen bin ich angewiesen auf das Produkt, welches präsentiert wird. Wenn es wissenschaftlich fundiert bei einem Laien rüberkommt, erzeugt das natürlich Respekt und Achtung.

Ein Freund von mir, der ist bald mit Medizinstudium fertig. Der hat mir einmal gesagt, daß weniger als 5% aller bekannten Krankheiten genügend erforscht und behandelbar sind.

Was ich damit sagen will ist - Wissenschaft tut seinen Zweck. Aber über die wirklich essentiellen Fragen im Leben mach du selber dir deine eigenen Gedanken. Denn keine Wissenschaft der Welt gibt dir eine allgemeingültige Antwort auf deine eigene Wahrheit.

Moderatorin 2129 NRW W, 30

Hallo Lebewesen,

Quote:

Und wenn man sich einige Erkenntnisse der Gehirnforschung zu Gemüte zieht, dann gibt es gar keinen freien Willen.
Das Gehirn gaukelt uns das lediglich vor. Wir erleben es so, aber so ist es nicht.

Mal vom hirnphysiologischen, chemischen, genetischen oder sonstigem Determinismus abgesehen - wir erleben etwas.
Und wir erleben das ganz unabhängig davon, ob (heute) Genetiker sagen, wie und warum wir es tun. Das ist nämlich lebenspraktisch ziemlich irrelevant Wink

Kennst Du die Selbstbestimmungstheorie sensu Deci und Ryan? Die denken sich Verhalten als zwischen zwei Polen zwischen externaler Kontrolle und internaler Kontrolle über verschiedene Stufen (zB Integration) verursacht. Im einem Extrem handelt man, weil man muss, im andern extrem weil man es als tief eigenes Bedürfnis empfindet.
Jetzt hast Du den Einwand, dass ich ja wohl nicht Neurologie mit psychologischen Konstrukten so munter zusammenwürfeln kann. Doch kann ich Wink

WEIL ich nämlich die Freiheit habe, mir die Welt zurecht zudenken (Konstruktivismus und co) und ich es schaffe, dran zu glauben, dass ich diese Freiheit auch habe (Selbstbestimmung).
Von daher: Keinen Stress machen, wenn Dir (und sei es "die Wissenschaft") sagt, Du seist nicht Du und selbstbestimmt!

Lg,

Tanzendes_Irrlicht

neu an Bord! 2 Niederösterreich W, 25

Vorweg mal Danke für die bisherigen Antworten.
Momentan hab´ich nicht ganz die Zeit, auf alles einzugehen, obwohl ich das gerne würde.

@Darius: Ich studiere selber Naturwissenschaften, dass ist ja das Problem.
Es geht nicht sosehr darum, dass ich beeindruckt bin, was irgendein Naturwissenschafter daherredet, sondern darum, dass ich dass, was er meint verstehe, und nix hab´was ich dem entgegenhalten kann.
Diese "Erkenntnis" basiert auf einigen doch recht aussagekräftigen Experimenten, und die Logik dahinter ist durchaus sattelfest.
Vielleicht gibt es Faktoren, die nicht berücksichtigt wurden, weil man sie nicht kennt. Aber die Hoffnung erscheint mir wie ein Strohhalm, der nicht so leicht zu fassen ist.

Mir ist schon klar, dass die Gehirnforschung noch nicht sehr weit ist.
Und dass sich das Wissen hier noch stark weiterentwickeln wird.
Aber es gibt da ein paar lustige Experimente, deren Ergebnisse doch recht ernüchternd sind.
Mich beunruhigt es, zu wissen, dass die Wahrscheinlichkeit nach so etwas wie freier Wille, oder meinetwegen "Seele" nach derzeitigem Stand der Erkenntnis eher gegen null geht.
Ich mag den Gedanken überhaupt nicht.
Sicher kann ich mir meine "eigene" Wahrheit suchen, aber lügt man sich da nicht selbst in die Tasche? Ich bin mir sicher einen freien Willen zu haben, obwohl es eine Eigenschaft meines Gehirnes ist, mir das vorzugaukeln, aber weil ich das so gerne hätte, glaube ich halt ganz fest dran. (Was dann wieder bloß Eigenschaft meiner "Programmierung" ist.)

Ich will einfach, dass ein freier Wille eine wissenschaftlich bewiesene, unumstößliche Wahrheit ist, an der es nichts zu rütteln gibt, egal welchen Erklärungsansatz man nimmt.
Und ich mag nicht Gefühle allein auf biochemischer, molekularer Ebene reduziert sehen.
Aber was ich will ist vollkommen egal.
Momentan sieht es so aus, als wäre ein freier Wille bloß eine Annahme, und die Menschen, die davon ausgehen, halt "Gläubige".
Und was zählt schon Glaube?
Glauben kann man viel.
Was ich schon so alles geglaubt habe in dem Leben...und dabei bin ich nicht sooo alt.
Alles was man tun kann, ist abwarten und Tee trinken, und mal sehen, was die Gehirnforschung in ein paar Jahren sagt.
Aber für den Moment bin ich sehr, sehr ernüchtert. Vielleicht sollte ich mich davon nicht beeinflussen lassen, aber andererseits gibt es mir einfach stark zu denken, und ich kann das ned abstellen.

Forums-InsiderIn 366 vienna M, 28

Aussagekräftige Experimente hin oder her.

Ich kann zwar nicht von mir behaupten, daß ich Akademiker bin, aber ich hab auch ein wenig anstudiert. - Ernährungswissenschaften, Kunstgeschichte und Psychologie. Den ersten Fehler, den du (vor allem in der Medizin) begehen kannst ist, daß du die absolute Realität auf den Stand der bisher nachgewiesenen Tatsachen reduzierst. Ich bestreite nicht, daß wenn man zum Bleistift die Vestibulariskerne im Hirnstamm zersört, du ein Problem haben wirst mit der Steuerung der Augenbewegung und der Erhaltung des Gleichgewichts - Der Organismus ist halt nun mal so gebaut, daß gewisse Bauteile bestimmte Aufgaben haben. Impliziert das aber, nur weil man um die Funktion eines bestimmten Bauteils weiß sobald man ihn ausgeschaltet hat, daß das richtige Funktionieren ein Vorgaukeln von Tatsachen gewesen sei? Du kannst dir nacheinander alle Bauteile einzeln ansehen und herausfinden wofür was gut ist. Aber was du dabei nie herausfinden wirst ist das Mysterium, wenn alles zusammen arbeitet. Es gibt einen Satz, der nennt sich -> Die Summe ist mehr als seine Einzelteile. Und auch wenn wir in einer Welt voller Illusionen leben, was bedeutet dann schon die Wirklichkeit? Was ist dann die Wirklichkeit in Wirklichkeit? Doch nur Illusion. Aber wenn die Illusion deine Wirklichkeit ist, wozu sollte man sich dann noch Gedanken um die wirkliche Wirklichkeit machen? Die existiert nicht und ist somit genauso irrelevant wie ein unendliches Weltall oder das Leben nach dem Tot. Warum? Weil du dir darum nichts kaufen kannst.

Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das versucht seinem Leben einen Sinn zu geben. Etwas, das über das nackte Leben hinausgeht. Die meisten, die über das Leben so nachdenken und einen tieferen Sinn suchen leiden an Depressionen. Warum? Vielleicht gibt es diesen Sinn gar nicht. Vielleicht ist alles vorherbestimmt und determiniert bis zur letzten Sekunde unseres Todes. Eine einzige Kette von kausalen Zusammenhängen, die jeden Sinn im Keim bereits ersticken lassen. Denn wenn alles erklärbar und beliebig manipulierbar ist sobald man einmal die Funktionalität durchschaut hat und draufgekommen ist, daß kein Platz sein kann für etwas das frei und nicht vorherbestimmt oder manipulierbar ist, bleibt nur mehr eines übrig - der einzige Sinn, der Sinn des Lebens. Leben macht Sinn, glaub´s mir. Der Sinn des Lebens ist das Leben selbst. Kann es nicht sein, daß der momentane Stand der Forschung seine Ergebnisse determiniert? Daß der momentane Stand des allgemeinen Verständnisses so wie immer und zu aller Zeit Stand demjenigen entspricht, was präsentiert wird? Wie könnte es anders sein?

Forums-InsiderIn 366 vienna M, 28

Stell ein Auto unter eine Horde von Affen. Was werden sie mit dem Auto anfangen? Vielleicht mit Holzstöcken darauf herumhämmern. Oder ein Kleinkind, was wird dieses mit einem Auto anzufangen wissen? Gib es einem 18-jährigen, der gerade den Führerschein gemacht hat. Oder einem Mechaniker, der sämtliche Betriebsteile im Schlaf aufsagen kann. Wie gehen Menschen bei der technischen Entwicklung um mit dem Konstrukt Auto? Die Aufmerksamkeit wird auf ein bestimmtes Bauteil gerichtet um maximale Effektivität zu zu erreichen. Dann hast du das technische und wissenschaftliche Verständnis eines Mediziners beim Konstrukt Mensch. Das Fahrvergnügen in einem funktionierenden und modernen Auto ist zwar in korrelierender Weise mit den Bauteilen verknüpft und wenn du ein Rad wegnimmst, dann fährt das Auto nicht mehr, aber wie setzt du das Gefühl damit in Beziehung welches du hast wenn du mit diesem Auto am Meer entlang mit einer Blondine am Beifahrersitz am herumcruisen bist? Wie kann diese Summe, das Gefühl über die bloßen Bauteile des Autos erklärt werden? Du kannst sagen, wenn man ein Rad wegnimmt, dann fährt das Auto nicht mehr, die Blondine rennt dir weg und du bist traurig - Ja. Wieso nicht? Es hat also doch was mit Determinismus zu tun. Gehirnforschung hin oder her.

Der Benetka hat in seiner ersten Vorlesung einmal gesagt -> Begeht nicht den Irrtum euch an den momentanen Stand der Erkenntnis zu klammern. Denn heute erscheinen uns manche "absolute" Erkenntnisse in der Psychologie vor hundert Jahren als absurd und belächelnswert. Und ich sage, wenn der momentane Stand maximaler Erklärbarkeit keinen Raum für freien Willen läßt, dann mag das in hundert Jahren möglicherweise genauso belächelnswert sein, wie man heute Teile der Fechner´schen Psychophysik belächelt.

Moderatorin 606 Deutschland, NRW W, 28

Hallo,

zuerst einmal möchte ich den Unterschied zwischen freiem Willen und freien Entscheidungen darstellen. Ich denke, freie Entscheidungen kann ein Mensch jederzeit treffen, er kann sich für oder gegen eine Handlung entscheiden. Er kann „ja“ oder „nein“ sagen. Die Frage stellt sich aber nun, kann der Mensch sich auch dazu entscheiden, ob er im Grunde genommen lieber „ja“ als „nein“ mag, und nur aus Vernunftsgründen sich für „ja“ entscheidet? Er entscheidet sich demnach gegen seinen eigentlichen Willen, nämlich gegen „nein“.

Der Unterschied zwischen der freien Entscheidung und dem freien Willen liegt somit darin, dass die Entscheidung unabhängig davon ist, was man will. Der Wille muss nicht mit der Entscheidung zusammenfallen.

Kann ich nun meinen Willen genauso beeinflussen wie meine Entscheidung für „ja“ oder „nein“? Ich kann versuchen, mir einzureden, dass ich mich für „ja“ entschieden habe, weil ich „ja“ auch so gewollt habe. Aber kann ich meinen Willen kontrollieren?

Die Frage ist auch, ob der „freie“ Wille auch etwas mit der Kontrolle über den Willen zu tun hat. Der Wille kann ja durchaus „frei“ sein, weil das, was ich will, auch mein eigener persönlicher Wille ist und mich niemand dazu zwingt so zu wollen. Darin ist mein Wille also „frei“.

Stellen wir uns vor, ich begegne einem anderen Menschen und verliebe mich in ihn. Habe ich mich dann dafür entschieden, ihn zu lieben? Habe ich meinem Willen eingetrichtert, dass ich denjenigen jetzt lieben „will“? Oder entzog sich das nicht gerade erst recht meiner Kontrolle über meinen Willen? Dass ich das innerlich so „wollte“ steht außer Frage. Aber ganz frei war diese Entscheidung nicht. Denn ich habe ja nicht das „für“ und „wider“ abgewägt und mich für ein „ja“ oder „nein“ entschieden, als ich mich verliebte.

Das würde jeglicher Vorstellung von Liebe und Emotionen widersprechen und aus der Liebe nur einen rationalen Entscheidungsakt machen. Vielleicht auch würde man die Liebe dann nur noch als Resultat von bestimmten Hirnregionen und dem Zusammenspiel bestimmter Synapsen reduzieren.

Mir geht es darum, ob man das Wollen an sich beherrschen kann, ob man darüber verfügen kann. Ob ich meinem Willen sagen kann, was ich jetzt wollen möchte. Ob ich mich jetzt in jemanden verlieben will. Am besten auf Knopfdruck. So ähnlich wie nach dem Motto: ich will jetzt spontan sein. Kann ich dann noch spontan sein? Oder ich will mich jetzt entspannen. Kann ich das im gleichen Atemzug auch wirklich wollen? Kann ich eine bestimmte Person mögen wollen? Kann ich eine bestimmte Musikrichtung mögen wollen? Kann ich meinen Willen willentlich verändern? Wenn ich mir etwas einrede, als müsste ich etwas Bestimmtes jetzt wollen, will ich es dann wirklich oder belüge ich mich damit nicht selbst?

Nehmen wir banalere Dinge wie Hunger und Durst. Kann ich dabei meinen Willen beeinflussen, Hunger und Durst zu haben? Ich kann mich natürlich dagegen entscheiden, jetzt etwas zu trinken oder zu essen, aber vergeht dadurch auch wirklich willentlich mein Appetit? Oder würde dies wiederum nur durch ständiges Einreden geschehen, um mich selbst davon abzulenken, dass ich doch im Grunde genommen etwas anderes will?

Dies von mir zunächst zu diesem Thema.

Viele Grüße von der Kleinen Fee

Psychotherapie-Forum (Archiv 2002-2007)

Forum:

Mehr über PT:

Freier Wille - reine Illusion?