Woke

[stern]

Genau aus folgendem Grund wird der Gesetzentwurf ja eher von trans Menschen kritisiert.
Daher verstehe ich deine Kritik nicht ganz, weil man sich, was den Zugang angeht, eigentlich auf die für trans Menschen "unfreundlichste" Version geeinigt hat. Wie bisher eben. Oder anders formuliert: Ein geänderter Eintrag (um den es beim Gesetz geht,) taugt i.d.R. auch weiterhin nicht, um sich Zugang zu verschaffen. Und Probleme, die es bisher schon gab, haben mit dem neuen Gesetz nichts zu tun.
Ach sexuelle Belästigung ist mit und ohne Gesetz nicht vorgesehen.

So sieht das nämlich der Saunaverband (der "Penisträger müssen draußen bleiben" nur etwas netter formulierte als ich, aber im Grunde das gleiche meinte):

In dem Schreiben an die Bundesministerien der Justiz sowie für Familie, Senioren, Frauen und Jugend tritt der Verband dafür ein, dass die seit Jahrzehnten etablierte Frauensauna auch weiterhin als exklusiv geschützter Bereich biologischen Frauen (Cis Frauen) erhalten bleibt.

https://sauna-bund.de/stellungnahme-des ... sgesetzes/

Das ist ja dann einigermasen klar, wenn es in einer Sauna so gehandhabt wird, oder?
(Wobei nicht gesagt ist, das jede Sauna das exakt so umsetzt.)

Dann kann man höchstens noch darüber streiten, was die relevanten biologischen Merkmale sind, nach denen genau zu selektieren ist (siehe meine Frage) bzw. wo jemand Zugang bekommt, bei dem das nicht so klar ersichtlich ist.
Wobei ich so eine "Begutachtung" (und sei es indirekt, implizit) ja auch irgendwie naja finde.

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[peponi]

stern, Menschen ergreifen bestimmte Berufe, um beispielsweise Zugang zu Kindern bekommen und diese missbrauchen zu können.

Nun, auch hier: Hat also mit dem Selbstbestimmungsgesetz nichts zu tun.

Es hat natürlich etwas damit zu tun. Du schreibst: du kannst dir nicht vorstellen, dass jemand das Selbstbestimmungsgesetz missbraucht, um Zugang zu Frauenräumen zu bekommen. Diese Annahme ist naiv, das wollte ich mit diesem Beispiel verdeutlichen.

Aber gut, inhaltlich gehst du gerade ja eh kaum auf mich ein.
Du ignorierst meine Fragen und blendest den Konflikt einfach aus, den das Modell der Selbstidentifikation mit den Rechten und Bedürfnissen von Frauen verursacht. Für Frauen im Gefängnis, die deshalb einem verurteilten Vergewaltiger ausgesetzt wurden, hast du nicht ein einziges Wort übrig. (Und ich habe gewartet, ob noch eines kommt.)

Was du in deiner Argumentation außer Acht lässt: Wenn Geschlecht als rechtliche Kategorie allein der subjektiven Zuordnung unterliegt, lassen sich soziale Konventionen und deren soziale Kontrolle, wie z.B. die Abwesenheit von Männern in Frauenbereichen nicht mehr in jedem Fall aufrecht erhalten. Daraus resultieren rechtliche wie auch soziale Unsicherheiten, von denen Täter natürlich profitieren und die Frauen gefährden.

(Eine Rechtsfolgenabschätzung existiert für das Selbstbestimmungsgesetz übrigens auch nicht.)

[stern]

Du schreibst: du kannst dir nicht vorstellen, dass jemand das Selbstbestimmungsgesetz missbraucht, um Zugang zu Frauenräumen zu bekommen. Diese Annahme ist naiv, das wollte ich mit diesem Beispiel verdeutlichen.

Das habe ich etwas anders geschrieben... nämlich, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass man dafür einen Wechsel des Eintrags auf sich nimmt. Weil es auch so möglich ist das Personenstandsregister weder bisher noch mit dem Gesetz i.d.R. keine Relevanz als Zugangskontrolle hat. Dazu nahm übrigens auch der Verein Gewalt gegen Frauen Stellung und sieht das ähnlich. Es wurden ja auch viele Verbände angehört. Übrigens gehe ich so gut auf dich ein, wie es eben geht. Über manches denke ich auch noch nach.

https://www.frauen-gegen-gewalt.de/de/a ... esetz.html

Der Verweis auf die bisherige Rechtslage zu Regelungen des Hausrechts durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) im SBGG liest sich als eine Reaktion auf die öffentliche Debatte, in der immer wieder darauf verwiesen wird, cis Männer würden sich mit einer Änderung des Vornamens oder des Geschlechtseintrags zukünftig missbräuchlich Vorteile verschaffen oder könnten in Frauenschutzräumen übergriffig werden. Diesen Argumenten stellt sich der bff als Fachverband sehr deutlich entgegen. Durch solche Argumente wird trans Frauen das Frausein abgesprochen.

Durch das SBGG werden Damentoiletten, Umkleiden und Duschen nicht weniger sicher als bisher. An solchen Orten kommt es immer wieder zu Übergriffen vor allem durch cis Männer, denn der Geschlechtseintrag in Personaldokumenten war bisher nicht das Kriterium für den Zugang zu solchen Orten.

Exakt. Es wurde ja auch bisher nicht der Geschlechtseintrag (um den es geht). Und das ist auch weiterhin nicht angedacht. Also ändert sich daran nichts. Wie bisher. Aber trotzdem willst du zukünftig die geänderte Rechtslage verantwortlich machen. Das verstehe ich nicht.
Wenn jemand Badegäste belästigen will, kann er genauso gut Bademeister werden, anstelle Dokumente zu ändern, wonach in einem Bad normal eh keiner kräht.

Ich bin übrigens immer noch nicht durch und schreibe auch auf dem Tab, was die Sache nicht leichter macht.

[stern]

Was du in deiner Argumentation außer Acht lässt: Wenn Geschlecht als rechtliche Kategorie allein der subjektiven Zuordnung unterliegt, lassen sich soziale Konventionen und deren soziale Kontrolle, wie z.B. die Abwesenheit von Männern in Frauenbereichen nicht mehr in jedem Fall aufrecht erhalten. Daraus resultieren rechtliche wie auch soziale Unsicherheiten, von denen Täter natürlich profitieren und die Frauen gefährden.

Nochmals längsam. Das Gesetz regelt den Eintrag.
Aber soziale Kontrolle basiert doch auch nicht auf Basis des förmlichen Geschlechtseintrags, auch bisher schon nicht. Sondern eher auf sowas wie soziale Normen/Konventionen bzw. was diejenigen dafür halten.

Und ich schreibe mir die Finger wund: Betreiber können (unverändert) über das Hausrecht definieren, wen sie in bestimmen Bereichen heraushalten wollen. Das müssen sie nur entsprechend formulieren, wie sie das haben wollen. Ich habe ich oben ein Beispiel bzw. die Sichtweise des Sauna-Bundes genannt.

[Was ich (ähnlich wie der Verein Gewalt gegen Frauen) nicht nachvollziehen: Warum man den Satz mit dem Hausrecht überhaupt aufgenommen hat. Denn meines bescheidenes Verständnisses nach, haben das Betreiber eh. Der Verweis ist also unnötig und hat höchstens klarstellende Bedeutung. Damit wurde diese Debatte befeuert und aufgeblasen.
Was das Hausrecht im Verhältnis zum AGG angeht, haben bei einzelnen Fragestellungen schlimmstenfalls Gerichte das letzte Wort, was dann die Zeit zeigen wird. War aber bisher auch schon so.]

Und auch nicht außer Acht lassen würde ich (wie auch ja der Verein ausführt in anderen Worten). Die soziale Kontrolle kann auch dazu führen, dass die Transgenderperson eine aufs Maul bekommt, weil jemand findet, dass sie hier nichts zu suchen hat.

Soziale Normen/Konventionen sind keine rechtliche Kategorie, sondern hierbei geht es dann eher darum, was sozial bzw. gesellschaftlich anerkannt ist. Und das richtet sich eben nicht wirklich nach Einträgen. Man wird sehen, inwieweit die Gesellschaft mitgehen kann.

Siehe z.B. Anfeindungen gegen die Miss Niederlande auf der einen Seite. Versus rechtliche Festlegungen/Freiheiten über Teilnahmebedingungen, wer teilnehmen kann. Auch das muss man dann forumulieren, wie man es haben will.

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[stern]

Für Frauen im Gefängnis, die deshalb einem verurteilten Vergewaltiger ausgesetzt wurden, hast du nicht ein einziges Wort übrig. (Und ich habe gewartet, ob noch eines kommt.)

Sowohl Gefängnisse als auch Psychiatrien haben m.W. verschiedenene Bereiche, wo man, je nach Gefährlichkeit, auch schon bisher gewisse Trennungen vornehmen konte. Zuletzt hat Faser nochmals etwas gebremst... hier wird auch abzuwarten sein, ob nochmals etwas geändert wird.

Da ich nicht so vertraut mit den Bedingungen in solchen Einrichtungen bin, hatte ich gestern schon geschaut, wie das gedacht ist. Hier: Hessen. Spoiler: Einzelfallentscheidung:

https://www.hessenschau.de/gesellschaft ... n-100.html

In der Debatte um das Selbstbestimmungsgesetz wird des Öfteren die Befürchtung geäußert, männliche Insassen könnten ihren Geschlechtseintrag ändern, um in den Genuss der vermeintlich angenehmeren Haftbedingungen in Frauengefängnissen zu kommen.

Bedeutet: Richter und JVA-Leitungen müssen in jeden Fall individuell darüber befinden, wo der oder die Gefangene untergebracht wird. Auf hr-Anfrage erklärt das hessische Justizministerium, dass diese Regelung sowie Parallelvorschriften in den anderen hessischen Justizvollzugsgesetzen es ermöglichten, eventuellen Gefahren und Missbrauch zu begegnen.

Also bleibt es auch hier mehr oder weniger bei der bisherigen Rechtslage, wonach für die Unterbringung bereits bisher der Geschlechtseintrag nicht das non plus ultra ist Sondern eine Anstalt ist verpflichtet die Sicherheitsinteressen aller zu berücksichrtigen.

Es gibt auch Menschen, die haben bereits biologisch beide Anlagen (und sich das nicht ausgesucht).

[peponi]

stern, du willst es schlicht nicht sehen.
Du verweist aufs Hausrecht und ignorierst dabei den Konflikt zwischen Hausrecht und AGG. Auch wenn du auf meine Beispiele nicht eingehst, versuch ich das trotzdem noch mal: sagen wir, es geht um eine Frauensauna. Eine Person taucht auf, klar männlich gelesen, behauptet aber von sich, eine Frau zu sein. Der mit dem Mindestlohn bezahlte Ticketverkäufer hat nun die Wahl: weist er die Person ab und läuft Gefahr, wegen Diskriminierung verklagt zu werden, falls die Person nämlich tatsächlich einen weiblichen Geschlechtseintrag hat (und was denkst du, wird vor Gericht entscheidend sein? Vielleicht der Registereintrag?)? Oder lässt er sie rein, um jeden Ärger zu vermeiden? (Auch dieser Fall ist so passiert) Was ist, wenn er sich für letzteres entscheidet und die Person nun tatsächlich die Frauen belästigt? Du sagst: bei Belästigung kann man ja eh die Polizei rufen. Ich sage: es ist zynisch und misogyn, eine Verschlechterung der Situation für Frauen 1. billigend in Kauf zu nehmen, 2. das zu leugnen und 3. dann noch zu erklären, Missbrauch gäbe es ja ohnehin schon, muss man eben die Polizei rufen.
In dem Beispiel braucht die männlich gelesene Person nicht mal eine Personenstandsänderung. Es reicht aus, dass sie ein Klima der Unsicherheit vorfindet, wie es das Selbstbestimmungsgesetz mit seinem subjektiven Geschlechtsbegriff schafft. Und noch mal: es existiert keine Rechtsfolgenabschätzung. Woher willst du also wissen, dass alles so problemlos ist wie du argumentierst?

Du sagst, soziale Kontrolle kann auch dazu führen, dass trans Personen angegangen werden. Ja, kann es. Das ist unvermeidbar. Und ich finde Kampagnen, die Menschen dafür sensibilisieren sollen, Fragen wie "Sind Sie hier richtig?" zu unterlassen, wenn man jemanden vermeintlich auf der falschen Toilette antrifft, brandgefährlich. Frauen müssen immer und jederzeit das Recht haben, die Anwesenheit von Männern in ihren Räumen zu hinterfragen und sie nicht nett lächelnd hinzunehmen. Denn wenn sie das nicht tun, gefährdet das ihre Sicherheit.
Um das an einem Beispiel deutlich zu machen: wenn ich im Schwimmbad in der Damendusche stehe und es kommt eine Person herein. Meine Augen nehmen einen Mann wahr, er sagt mir jedoch, er sei eine Frau. Wem vertraue ich, meiner Wahrnehmung oder seiner Aussage?
Ich würde meiner Wahrnehmung vertrauen und sehen, dass ich so schnell wie möglich aus dieser Situation herauskomme. Ich habe zu viele sexuelle Übergriffe erlebt, um hier irgendetwas zu riskieren. Und ich finde es gefährlich, Frauen ihre Wahrnehmung abzusprechen, worauf Kampagnen wie die genannte aber abzielen. Das dürfen sie in der Therapie dann mühsam wieder erlernen...
Auch hier gibt es übrigens zumindest in der Theorie eine sehr einfache Lösung, um sowohl trans Menschen als auch cis Frauen zu schützen: dritte Räume...

Noch mal zum Hausrecht: du machst den Schutz von Frauen davon abhängig, ob ein Betreiber riskiert, im Zweifelsfall verklagt zu werden. Das ist mir zu wenig.

Und nur, weil du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand den Wechsel vorm Amt auf sich nimmt, heißt das nicht, dass es nicht passieren kann. So etwas auszuschließen, wäre Aufgabe der Politik, der sie jedoch nicht nachkommt. Das ist einfach unverantwortlich.

Ich kann dir genug Stellungnahmen von Frauenvereinen heraussuchen, die von staatlichen Geldern unabhängig sind und seltsamerweise alle das Gesetz kritisieren, aus genau diesem Grund. Ob es etwas bringt, sich Stellungnahmen um die Ohren zu hauen? Bezweifle ich.

Letzten Beitrag noch nicht gelesen, muss jetzt auch los.

[stern]

stern, du willst es schlicht nicht sehen.
Du verweist aufs Hausrecht und ignorierst dabei den Konflikt zwischen Hausrecht und AGG.

Nee, sorry. Das stimmt einfach nicht. Ich habe vielmehr mehrmals darauf hingewiesen. Ich weiß daher nicht, was das soll. Zumal ich nicht für dieses Gesetz verantwortlich bin.

Es gibt auch schon einiges an Rechtsprechung, wonach z.B. Frauensaunen bisher anerkannt wurde. Weil das AGG Ausnahmen zulässt, wenn es sachliche Gründe dafür gibt.

Ich sehe BEIM BESTEN WILLEN NICHT, was sich daran ändern sollte.
Private Betreiber müssen dazu natürlich eine Hausordnung erlassen. Diese schaut sich das Gericht dann an. Man kann anderseits niemanden dazu verdonnern, dass er eine Gay- oder Frauensauna vorzuhalten hat.
Aber wer dieses Angebot machen will, kann es bislang, trotz AGG.

Der mit dem Mindestlohn bezahlte Ticketverkäufer hat nun die Wahl: weist er die Person ab und läuft Gefahr, wegen Diskriminierung verklagt zu werden, falls die Person nämlich tatsächlich einen weiblichen Geschlechtseintrag hat

Sicher nicht der mit Mindestlöhner.

Neben "Hausrecht bleibt unberührt" hätte Buschmann auch noch aufnehmen können, "das AGG bleibt unberührt". Aber letztlich sind diese Hinweis aus meiner Sicht eh überflüssig, weil es auch ohne diese Hinweise so ist.
Und das AGG kennt Ausnahmen aus sachlichen Gründen, z.B. Schutzbedurfnisse.

[stern]

Besten Wissens und Gewissens kann ich zum AGG mit keinem anderen Stand als diesem dienen.

Im Gegensatz zu dem Merkmal rassistische Diskriminierung/
ethnische Herkunft sind für die Merkmale Geschlecht, Reli-
gion, Behinderung, Alter und sexuelle Identität unterschied-
liche Behandlungen zulässig, wenn ein sachlicher Grund dafür
besteht.
Unterscheidungen bei Alltagsgeschäften sind oft üblich und
sogar erwünscht.
Erlaubt sind beispielsweise Preisnachlässe für Schülerinnen und Schüler
oder gesonderte Öffnungszeiten für Frauen in Schwimmbädern.

Darüber hinaus erlaubt das AGG Ungleichbehandlungen, wenn
diese dazu dienen, Gefahren abzuwenden.
...
Auch die unterschiedliche Behandlung, die das Bedürfnis nach
Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit
berücksichtigt, ist zulässig.
Getrennte Öffnungszeiten für Frauen und Männer in der Sauna sind ein
Beispiel für eine zulässige Ausnahme.

ausführlich: https://www.antidiskriminierungsstelle. ... cationFile

Mag sein, dass manche die Bedeutung des Geschlechts (z.B. bei der Einstellung) lieber vor der Quali sehen würden und sich dafür einsetzen... bzw. ach jetzt verschiedene Interessengruppen sich für das aus ihrer Sicht beste einsetzen, aber so vage finde ich die Rechtslage tatsächlich nicht.

Wohlgemerkt::Wer nicht mag, müsste eine Frauensauna gar nicht erst einrichten.

[peponi]

Gut, dann hauen wir uns eben doch Stellungnahmen um die Ohren. Hier zwei Auszüge aus Stellungnahmen, die, wie viele kritische Stellungnahmen, interessanterweise nicht von der Ampel selbst veröffentlicht wurden, was aus einer demokratischen Perspektive auch eher uncool ist:

In Bezug auf Frauenräume bedarf es Rechtssicherheit. Der Verweis auf das Hausrecht der BetreiberInnen dieser Räume ist unzumutbar. Bereits vor Erlass des Gesetzes sind diese über die Grenzen des Hausrechts und die konkrete Anwendung des AGG verunsichert. In Situationen, in denen eine schnelle Entscheidung getroffen werden muss, wird die (durch den Gesetzesentwurf durchaus berechtigte) Angst vor einer AGG-Klage schwerer wiegen als die Pflicht, Kundinnen vor Eingriffen in die Intimsphäre oder einer potenziellen Retraumatisierung zu schützen. Im gesellschaftlichen Diskurs ist die Frage nach geschlechtergetrennten Räumen eine hart umstrittene und offensichtlich wichtige und schwerwiegende Frage, die nicht in die Hände einzelner, nicht dafür ausgebildeter BetreiberInnen gelegt werden kann. Auch ist es nicht ausreichend, ohne Leitlinien auf den Einzelfall zu verweisen. Dies ist ein sich aus der Verantwortung ziehen des Gesetzgebers, der wohl zwar erkennt, dass das Bedürfnis nach solchen Räumen existiert und Berechtigung hat, nicht aber bereit ist, es zu schützen.

https://www.emma.de/sites/default/files ... e_sbgg.pdf

Und das ist der wesentliche Punkt: du sprichst dich hier gerade dagegen aus, Rechtssicherheit für Frauen zu schaffen, indem du darauf verweist, dass das alles so passt und Betreiber schon die Kompetenzen haben, solche Situationen einschätzen und händeln zu können.

Und dazu noch eine weitere, juristische Einschätzung:

Erforderlich wäre eine Ausbalancierung der Grundrechte von Personen mit abweichender Geschlechtsidentität (bisher: Transsexuellen) nach Art. 2 Abs. (1) in Verbindung mit Art. 1 Abs. (1) GG einerseits mit dem Grundrecht von Frauen und Mädchen nach Art. 3 Abs. (2) GG auf Gleichberechtigung und besonderen Diskriminierungsschutz andererseits. Konkurrierende Grundrechte müssen jedenfalls – nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz – so in
Übereinstimmung gebracht werden, dass sie jeweils ihre maximale Wirkung entfalten können (Prinzip der Einheit der Verfassung). Um Frauen und Mädchen maximalen Schutz angedeihen zu lassen, sollte die Validität des Geschlechtseintrags durch Beibehaltung des rechtsgestaltenden Verfahrens nach § 4 Abs. 3 TSG aufrechterhalten werden.
[...]
Die AutorInnen des Referentenentwurfs seien daran erinnert, dass das Rechtsstaatsprinzip und das Demokratiegebot bei der Ausbalancierung von Grundrechten (s.o. I.3., S. 5) die Legislative dazu verpflichtet, die notwendigen Regelungen selbst zu treffen und nicht auf andere Gewalten abzuschieben

https://www.emma.de/sites/default/files ... m_sbgg.pdf

[hawi]

ich gestehe, die letzten Beiträge hier hab ich nur quergelesen.
Bei allem Verständnis für das Pro und Contra zu „Geschlechtseinträgen“ , den Folgen von „offiziell“ verlautbarten Geschlechtsänderungen und auch den Einzelfragen, wie alles zwischen m und w zu handhaben ist. Jeder einzelne Aspekt verdient sicher Beachtung.
Soooo einfach, wie vieles zunächst scheint, ist es oft wohl nicht, wenns um die Umsetzung geht.
Trotzdem: Mit manchem sollte das Grundthema eher nicht belastet werden, Und wenn Aspekte noch dazu gehören, dann sollte, finde ich, mit gedacht, mit kommuniziert werden, wie viele Menschen das einzelne Unterthema, Unterproblem eigentlich betrifft.

Gebiet Strafvollzug: Schon eine ganze Weile her, seit ich dazu mal was gelernt und erfahren habe.
Die Aufteilung in männlich/weiblich macht da sicher Sinn, es gibt da sicher viele Gründe, diese Aufteilung beizubehalten. Auch wenn der Strafvollzug in D noch halbwegs ok ist, es da auch diverse Abstufungen gibt, um dem eigentlichen Ziel des Strafvollzuges, nämlich der Resozialisierung, wenigstens etwas Genüge zu tun, zumindest beim geschlossenen Vollzug gab und gibt es ne Menge Probleme. Ganz sicher auch dabei, den einzelnen in einer Vollzugsanstalt vor anderen zu schützen. Gelingt nur graduell, soweit ich weiß. Auch bei strikter Aufteilung in Strafvollzug für m und für w. Eine Gefangene im Strafvollzug w, die als Mann geboren wurde, und darüber hinaus noch wegen Sexualdelikten, begangen an Frauen, einsitzt?
Bin mir nicht sicher, wer da dann vor wem zu schützen wäre.
Für mich aber vor allem ein Thema, das mehr direkt zum Strafvollzug gehört. Schon von der Anzahl der betroffenen Menschen her. Auch weil ich mir trotz vermutet geringer Anzahl ne Menge Varianten denken kann, es für mich in dem Bereich eher um Einzelfalllösungen geht. Und auch, weil ich beim Strafvollzug andere größere, umfangreichere Problemfelder sehe, die für mich deshalb Vorrang vor dem hier diskutierten hätten.

Gebiet Sport, auch grad Leistungssport:
Wenn auch ganz anders, aber wie beim Strafvollzug gibt es gute Gründe, bei Sportwettkämpfen/-wettbewerben nach dem biologischen Geschlecht m/w zu trennen.
Der Fall „Caster Semenya“? Also der Fall, dass es Mensch schon bei Geburt biologisch nicht eindeutig als Frau oder Mann „einzustufen“ ist. Wirklich gerecht wären wohl nur extra Wettkämpfe nur für diese Menschen. Problem dabei aber, dass es zu wenige Menschen gibt, die biologisch nicht eindeutig zuzuordnen sind, viel zu wenige, um für diese Menschen extra Wettkämpfe auszurichten.
Hinzu käme, dass zmindest ein teil diese Menschen diese „Extra Behandlung“ für sich wahrscheinlich gar nicht wollen, diese Sonderbehandlung an sich wiederum als diskriminierend empfinden würden, weil sie sich halt für sich entweder eindeutig als Frau oder als Mann sehen.
Eine Problemlösung, die für alle ganz gerecht ist, ich sehe sie in solchen Fällen nicht.

Das dürfte, ganz praktisch gesehen, häufiger vorkommen.
Was wohl oft geht, ist für mehr Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen. Allen Menschen im gleichen Maß gerecht zu werden, ist ein hehres Ziel, darf vielleicht auch eine Vision sein, aber ganz zu erreichen wird dies Ziel, diese Vision, nicht sein.

LG hawi

PS: Weils jetzt grad um Frauenhäuser geht noch kurz dazu: Es gibt entweder zu viel häusliche Gewalt und/oder zu wenig Frauenhäuser. Umgekehrt, für Männerhäuser scheinen die Fallzahlen nicht zu reichen, oder die betroffenen Männer werden diskriminiert (ich kanns mit meinen Kenntnissen schlicht nicht beurteilen). Mir kommt das, was ich dazu hier nun lese, doch etwas über dem für mich noch passenden Maß an Problembewusstsein zu sein.
Wie viele „Scheinfrauen“ schleichen sich wirklich in Frauenhäuser (egal wie die Gesetze aussehen)? Und sind Frauen wirklich so wenig selbstwirksam, so wenig zur Selbstverteidigung in der Lage, wie ich es vor allem bei dir, peponi. herauslese (vielleicht ja falsch herauslese).
In dem Bereich wünsch ich mir Frau heute stärker. Nicht die Frauen, die grad vor Gewalt flüchten. Jedenfalls nicht in dem Moment, in dem sie sich grad auf der Flucht befinden. Aber die Menschen, die ihnen Schutz bieten, die sollten sich auch selbst zutrauen, dass sie im Falle eines Falles Falles die Frauen auch wirklich vor Gefahren schützen können. Wer so unsicher ist, dass er vor lauter Angst, was persönlich falsch zu machen, den Schutz der geflüchteten Frauen nicht mehr gewährleisten kann, der ist aus meiner Sicht in Frauenhäusern an verantwortlicher Stelle schlicht fehl am Platz.

[stern]

Uiuiuiuiui, pwponi. Ich schaue mir das später nochmals genauer an. Muss jetzt auch ersgmal los.

Es gibt z.B. auch unter Juristinnen Feministinen, die sich hier und da für Veränderung einsetzen bzw. bestimmte Auslegungen favorisiert wissen wollen. Ist auch völlig legitim.

Es ist müssig, darüber zu streiten. So müsste halt die Emma ein paar Musterklagen starten (oder die JuristInnen auf die sie sich beruft), wenn sie glaubt, dieser Rechtslage (die du verlinkt hast) wäre zu folgen.
Selbst kann ich es bislang wirklich nicht anders sehen, dass das AGG in dem Punkt nich so vage ist. Auch der Sauna-Bund (den ich oben verlinkte) klingt alles anders als verunsichert.

Und wenn Frauenrechtlerinmen den Bogen überspannen, sagen vllt. manche Betreiber, wir müssten gar keine getrennte Öffnungszeiten im Saunabereich vorsehen. Dann halt keinen Extraservice mehr.

Kurz: Ich würde es so einschätzen, dass hier einiger Aktivismus dabei ist und der Wunsch Väter des Gedanken ist. Aber ich bin nicht das Maß der Dinge.

Aus der Emma:

Im gesellschaftlichen Diskurs ist die Frage nach geschlechtergetrennten Räumen eine hart umstrittene und offensichtlich wichtige und schwerwiegende Frage, die nicht in die Hände einzelner, nicht dafür ausgebildeter BetreiberInnen gelegt werden kann.

Naja, aus meiner Sicht wäre hier erstmal zwischen privatem Raum und öffentlich-rechtliche Einrichtungen (wie Behörden) unterschieden.

Im privaten Raum dürfte es echt schwer sein, jemandem das Hausrecht abzusprechen. Man muss in SEINEN Bereiche nicht jeden reinlassen (gibt aber gewisse Regeln). Mit dem Move, die Durchsetzung aber anderen aufzubürden, dürfte sie mMn eher schwer durchkommen. Wer schwebt denn der Emma da vor? Staatsangestellte, die das übernehmen? Neuer Ausbildungsberuf? Erscheint mir tatsächlich etwas fremd. Denn wer einen Betrieb führt und damit per se mehr Verantwortung auf sich nimmt (!), sollte auch seine Rechte und Pflichten kennen und umsetzen können... und notfalls eine Rechtsberatung organisieren.

Wer sich organisatorisch nicht dazu in der Lage sieht oder aus anderen Gründen damit überfordert ist, könnte alternativ auf eine Trennung verzichten (soweit diese nicht gesetzlich vorgeschrieben ist. Z.B. Bei Toiletten kommt es darauf an).

Für Behörden oder Gefängnisse ist der Staat sicherlich mehr in Verantwortung.

Mir geht es übrigens mehr um die Argumente, als um die Materialschlacht.

[stern]

Vllt. sollte man auch beachten, dass es Transsexuelle auch schon bisher gab und damit einhergehende Registeränderungen. Also es ist ist jetzt sicher!ich nicht so, dass manche Fragen zum ersten Mal aufkommen.
Es wird eher das Verfahren der Änderung an sich etwas einfacher für Betroffene

[peponi]

Wie viele „Scheinfrauen“ schleichen sich wirklich in Frauenhäuser (egal wie die Gesetze aussehen)? Und sind Frauen wirklich so wenig selbstwirksam, so wenig zur Selbstverteidigung in der Lage, wie ich es vor allem bei dir, peponi. herauslese (vielleicht ja falsch herauslese).

Zu Frauenhäusern habe ich kein Wort geschrieben.

Und ja, das liest du falsch heraus. Rechtssicherheiten für Frauen zu fordern, bedeutet nicht, Frauen die Fähigkeit zur Selbstverteidigung abzusprechen. Diese sind wiederum auch sehr ungleich verteilt. Schutzmaßnahmen sollten sich daher IMMER an den vulnerabelsten Personen orientieren, die auf diese mehr angewiesen sind als andere.

Häufigkeit sehe ich hier übrigens nicht als stichhaltiges Argument. Umgedreht kommt auch (hoffentlich) niemand auf die Idee zu sagen, nur weil trans Menschen eher selten sind, brauchen sie keinen speziellen (gesetzlichen) Schutz. Warum das bei Missbrauch an Frauen anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Jeder einzelne Fall ist einer zu viel. Ansonsten kann man nämlich auch die zugespitzte Frage stellen, wie viele Frauen denn missbraucht werden dürfen, um das als ein Problem anzuerkennen?

stern, die Emma hat diese Stellungnahmen lediglich veröffentlicht, sie nicht geschrieben. Ich bin kein Fan von der Emma, aber wenn die Ampel kritische Stellungnahmen unterdrückt, ist es gut, wenn wenigstens irgendjemand sie veröffentlicht. Eine demokratische Praxis ist das nämlich nicht.
Und selbstverständlich sind sie nicht neutral. Warum sollten sie es auch sein? Sie dürfen aktivistisch sein. Ebenso wie die Stellungnahmen von trans Verbänden (die das Selbstbestimmungsgesetz übrigens nicht alle befürworten) aktivistisch sein dürfen. Es ist die Aufgabe der Politik, für die unterschiedlichen Interessen einen Ausgleich zu finden und Politik und nicht Aktivismus zu machen. Dieser Aufgabe kommt sie nicht nach, wohl auch, weil sie sich in Teilen selbst als aktivistisch versteht (siehe ein Sven Lehmann).
Ich kann mich hier echt nur wiederholen. Du weigerst dich, den Wunsch (und auch das Recht) von Frauen nach Rechtssicherheiten zu berücksichtigen. Du schreibst Ticketverkäufern und Bademeistern die juristischen wie wohl auch psychologischen Kompetenzen zu, über solch sensible Fragen zu entscheiden. Die haben sie aber nicht, ist auch nicht deren Job.
Du fragst, wie die Ampel das regeln kann?
Ehrlich gesagt, wenn sie weiterhin auf den Ansatz der Selbstidentifikation setzt, glaube ich nicht, dass es geregelt werden kann. Das geht nur, wenn man von diesem Ansatz abrückt, und objektive und dadurch valide Geschlechtskategorien als Rechtsgrundlage beibehält.

Weil du in deinem letzten Beitrag wieder den Strohmann bringst, dass das ja seit Jahren gelebte Praxis ist: Die gelebte Praxis hat ihre Grundlage in einem objektiven Geschlechtsbegriff, den das Selbstbestimmungsgesetz auflöst. Das ist der ganz entscheidende Unterschied.

[stern]

Und das ist der wesentliche Punkt: du sprichst dich hier gerade dagegen aus, Rechtssicherheit für Frauen zu schaffen, indem du darauf verweist, dass das alles so passt und Betreiber schon die Kompetenzen haben, solche Situationen einschätzen und händeln zu können.

Nicht wirklich. Mir geht es eher darum, inwieweit jemandem Hausrecht abgesprochen werden kann. Wenn man das dem Betreiber nicht zutraut, wie die Emma, stellt sich ja die Frage, wer dann verantwortlich ist. Also damit ist die Frage verbunden, inwieweit soll der Staat das entscheiden, wer (evtl. auch gegen den Willen des Eigentümers) keinen Zugang erhalten darf bzw. reinzulassen ist.

Dabei habe (auch im Hinblick auf die von dir Befürchtete Spaltung) gelinde gesagt auch etwas Bauchschmerzen.

Mit dem AGG und Strafvorschrifren, organisatorischen Anforderungen gibt es ja schon gewisse Begrenzungen:
Wie weit sollte denn der Staat in private Räume eingreifen können?

[stern]

Weil du in deinem letzten Beitrag wieder den Strohmann bringst, dass das ja seit Jahren gelebte Praxis ist: Die gelebte Praxis hat ihre Grundlage in einem objektiven Geschlechtsbegriff, den das Selbstbestimmungsgesetz auflöst. Das ist der ganz entscheidende Unterschied.

O.k., bleiben wie bei der noch aktuellen Rechtslage (vor Selbstbestimmungsgesetz):

Was ist der objektive Geschlechtsbegriff eines trans Mann, der nun im Personenstandsregister mit m steht?

Und neue Rechtslage:

Was ist der objektive Geschlechtsbegriff eines trans Mann, der nach neuer Rechtslage im Personenstandsregister mit m steht?


Der Gutachter hat m.W. nicht unbedingt den Eintrag bzw. das Geschlecht festgelegt, sondern eher festegestellt, ob sich nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft das Zugehörigkeitsempfinden des Antragstellers mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ändern wird.

https://www.lsvd.de/de/ct/1473-Ratgeber ... Gesetz-TSG

Insbes. auch unter Berücksichtigung davon

Die Geschlechtsidentität eines Menschen könne ohnehin nicht fremdbegutachtet werden, die Begutachtung könne insofern nur wiedergeben, was der Mensch über sich selbst berichtet. Die seit Inkrafttreten des TSG erhobenen Verfahrenszahlen bestätigen dies. Die Rate der abgelehnten Anträge liegt seit Inkrafttreten des TSG bei unter 5%, Tendenz abnehmend.

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