Wunsch nach Liebe und Nähe unterdrücken / loswerden

[Milena-Clara]

Kein Mensch kann fühlen, was andere fühlen, das ist Illusion. Das angebliche Knistern in der Luft ist einer der Gründe für die Statistiken in Bezug auf sexuelle Gewalt.

Für diese Behauptung hätte ich gern eine zuverlässige Quelle.

Denn sämtliche Studien die ich zu dem Thema gelesen habe, gehen davon aus, dass sexuelle Gewalt eine bewusste Überschreitung der Grenzen anderer ist um sein eigenes Bedürfnis, häufig nach Machtgefühl, zu erfüllen. Es ist keinesfalls ein Missverständnis. Es ist bewusste und gerichtete Gewalt, körperlich oder psychisch. Also bevor du solche unwahren Behauptungen als "Fakten" deklarierst, informiere dich bitte.

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[Eremit]

Für diese Behauptung hätte ich gern eine zuverlässige Quelle.

Zu welcher? Das mit dem Fühlen oder das mit der sexuellen Gewalt?

Denn sämtliche Studien die ich zu dem Thema gelesen habe, gehen davon aus, dass sexuelle Gewalt eine bewusste Überschreitung der Grenzen anderer ist um sein eigenes Bedürfnis, häufig nach Machtgefühl, zu erfüllen. Es ist keinesfalls ein Missverständnis. Es ist bewusste und gerichtete Gewalt, körperlich oder psychisch.

Vorausgesetzt, der Mensch wäre sich seiner selbst vollkommen bewusst – was nicht der Fall ist, bei keinem einzigen Menschen. Ist wissenschaftlicher Konsens. Unser Verhalten entspringt primär dem Unterbewussten und Unbewussten und nur sekundär dem Bewussten. Aus diesem Grund kommen auch immer häufiger psychotherapeutische Maßnahmen bei Sexualstraftätern zum Einsatz.

Davon abgesehen geschehen viele negativen Dinge, eben auch Verbrechen, aufgrund von Missverständnissen – weil Menschen schlichtweg über keine Kommunikationsform verfügen, die vollkommenes Verständnis des Gegenübers ermöglicht. Es gibt schier zu viel Interpretationsspielraum, um die Möglichkeit von Missverständnissen auszuschließen. Deswegen gestalten sich Gerichtsverfahren auch so schwer, nicht nur in Bezug auf Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung.

Also bevor du solche unwahren Behauptungen als "Fakten" deklarierst, informiere dich bitte.

Das habe ich. Und tue ich, noch immer.

Und als "Fakten" habe ich nichts jemals deklariert. Bitte genau lesen, was ich schreibe, sonst kannst Du nur unzureichend Bezug auf das von mir Geschriebene nehmen. Was wiederum zu weniger Verständnis und zu mehr Missverständnis führt.

[Milena-Clara]

Du hast kein einziges tatsächliches Argument gebracht, das die von dir gestellte Behauptung stützt. Denn der Mensch, der für eine Straftat bestraft wird, muss sich dessen bewusst sein, dass er gerade eine Straftat begeht. Wäre er das nicht, wäre er ein Fall für eine Behandlung in einer forensischen Psychiatrie. Meines Wissens nach ist dies aber nur selten der Fall und den Sexualstraftätern wird eine genügende Zurechnungsfähigkeit bescheinigt.
Zu behaupten, dass bei einer Sexuallstraftat meist keine für den Täter ausreichend verständliche Kommunikation stattgefunden hat ist nicht nur taktlos sondern gerade zu zynisch, wenn man bedenkt, wie viele Opfer solcher Taten im Krankenhaus landen, da sie sich vehement gegen die Tat gewehrt haben.

Ich schreibe über Probleme und Problemlösungsstrategien. Ich möchte dem TE etwas in die Hand geben, das ihm auch wirklich weiter hilft, Erkenntnisse, die auf Fakten beruhen.

Du behauptest durchaus, dass deine Erkenntnisse auf Fakten beruhen.

[Eremit]

Du hast kein einziges tatsächliches Argument gebracht, das die von dir gestellte Behauptung stützt.

Ich kann leider nicht (mehr) mit Daten und Studien dienen, weil ich meine ganze Datensammlung verloren habe, sonst hätte ich die Original-PDFs, DOCs und Excel-Dateien schon längst hochgeladen oder auf diese verlinkt. Aufgrund der Umstellung von Google auf die Metaword-Suche als auch der Abriegelung der Uni-Server finde ich auf Deutsch erstmal nichts bis auf ein paar Index-PDFs. Ich werde es später noch auf Englisch versuchen bzw. bezogen auf den englischsprachigen Raum, da stehen die Chancen besser. Auf die Schnelle finde ich da ein paar Daten, aber nicht jene Metastudien, wie sie mir in der Vergangenheit zur Verfügung standen.

Wobei das natürlich nur das untermauern würde, wovon ich schreibe, nicht das, wovon Du denkst, dass ich es schreibe, siehe weiter unten.

Denn der Mensch, der für eine Straftat bestraft wird, muss sich dessen bewusst sein, dass er gerade eine Straftat begeht. Wäre er das nicht, wäre er ein Fall für eine Behandlung in einer forensischen Psychiatrie.

Bis auf Ausnahmen, auf die ich im nachfolgenden Text eingehen werde, stimmt das ja auch. Widerspricht nicht dem, was ich geschrieben habe.

Meines Wissens nach ist dies aber nur selten der Fall und den Sexualstraftätern wird eine genügende Zurechnungsfähigkeit bescheinigt.

Kommt darauf an, was Du als selten ansiehst. Ja, es werden weniger Sexualstraftäter in forensischen Psychiatrien untergebracht, was aber auch unter anderem daran liegt, dass es zu wenige solcher Einrichtungen gibt und somit zu wenig Plätze, häufiger werden sie in Strafanstalten für geistig abnorme Rechtsbrecher untergebracht, am häufigsten in normalen Gefängnissen, wenn ich mich richtig erinnere. Daraus allein lässt sich aber noch nichts schlussfolgern in Bezug auf das durchschnittliche Rechtsempfinden von Menschen, die sexuell missbrauchen, nötigen und vergewaltigen.

Es ist keinesfalls ein Missverständnis.

Auch, wenn Dir das nicht passen mag – was ich durchaus nachvollziehen kann, zumindest unter dem Gesichtspunkt, weil es in Wahrheit noch schlimmer ist – es gibt auch sexuelle Gewalt und sexuelle Straftaten, die aufgrund von Missverständnissen bzw. fehlendem Bewusstsein bzw. fehlender Achtsamkeit zustande kommen. Ich bin kein ausgebildeter Pädagoge oder Psychologe, aber ich weiß, dass bei Minderjährigen, speziell Präpubertären, das Rechtsempfinden noch nicht ganz ausgebildet ist, weswegen man solche Fälle auch anders handhabt. Laut nsopw.gov (https://www.nsopw.gov/de/Education/FactsStatistics) sind das übrigens 23%, also gar nicht mal so wenig, wie man allgemein denken mag.

Noch ein Beispiel: Sexuelle Gewalt bzw. Straftaten, die unter dem Einfluß von Alkohol und/oder Drogen und/oder bewusstseinsbeeiflussenden Medikamenten zustande kommt, ganz schwieriges Thema – weil es dabei sogar möglich ist, dass man sich gegenseitig missbraucht bzw. vergewaltigt, heißt, alle teilnehmenden Parteien können zugleich Opfer und Täter sein, ganz ohne narzisstisch-sadistischen Machtkomplex. Ist einer der Gründe, warum z.B. in Schweden die beiden Tatbestände Unachtsame Belästigung und Unachtsame Vergewaltigung eingeführt wurden. Da Du Dich mit dem Thema beschäftigst, gehe ich mal davon aus, dass Dir auch die Situation an kalifornischen Universitäten vertraut sein wird ("Yes means yes").

Insofern entspricht die Behauptung, dass es keinesfalls ein Missverständnis ist, nicht der Wahrheit. Es gibt natürlich Fälle, in denen der Täter genau wusste, dass er eine Straftat begeht. Es gibt aber eben auch andere Fälle, bei denen das nicht zutrifft.

Zu behaupten, dass bei einer Sexuallstraftat meist keine für den Täter ausreichend verständliche Kommunikation stattgefunden hat (…)

Dass habe ich nie behauptet, das ist nur in Deinem Kopf. Deswegen nochmal: Bitte genau lesen, was ich geschrieben habe, sonst kommt es nur zu Missverständnissen.

Du behauptest durchaus, dass deine Erkenntnisse auf Fakten beruhen.

Ja, aber nicht auf "Fakten" – großer Unterschied. Und jetzt genug davon.

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[Eremit]

Um wieder einen Bogen zu den Bedenken des TE zu spannen: Am Besten fährt man als Mann, wenn man sich bedeckt hält, um möglichst niemandem weh zu tun und nicht moralisch und juristisch in Teufels Küche zu kommen. Reaktiv handeln, nicht proaktiv. Deswegen die Frau die ersten drei Schritte machen lassen. Ist eine Formalität, die nunmal unabdingbar ist. Wenn beide erwachsen, reif, gefestigt sind, wird sich weder Mann noch Frau einen Zacken aus der Krone brechen. Wer sich einen Zacken aus der Krone bricht, hat wesentlich ernstere Probleme als das Singledasein und sollte sich mit diesen Problemen erstmal auseinandersetzen und sie lösen. Das gilt für Männer wie Frauen gleichermaßen.

Und nur, weil sich jetzt gerade keine Frau für einen sexuell/romantisch interessiert, heißt das weder, dass das in Zukunft garantiert der Fall sein wird, noch, dass es in Zukunft garantiert nicht der Fall sein wird. Mit dieser Unsicherheit muss man nunmal leben, will man reifen.

[Milena-Clara]

Ich spürte es eigentlich immer. Man schaut sich an, lächelt dich zu und irgendwie ist dann so ein Knistern in der Luft.

Kein Mensch kann fühlen, was andere fühlen, das ist Illusion. Das angebliche Knistern in der Luft ist einer der Gründe für die Statistiken in Bezug auf sexuelle Gewalt.

Hier sprichst du aber davon, dass ein Missverständnis bezüglich des Knisterns in der Luft einer der Gründe ist. Dem hab ich widersprochen. Das hat nicht mit dem zu tun, was du nun als Beleg dafür bringst. Da war weder die Rede vom allgemeinen Rechtsempfinden der Person, noch davon, dass die Person minderjährig oder unter Drogeneinfluss steht.
Also vergleichst nun du Äpfel mit Birnen.

Meine Gegenthese zu

Um wieder einen Bogen zu den Bedenken des TE zu spannen: Am Besten fährt man als Mann, wenn man sich bedeckt hält, um möglichst niemandem weh zu tun und nicht moralisch und juristisch in Teufels Küche zu kommen. Reaktiv handeln, nicht proaktiv. Deswegen die Frau die ersten drei Schritte machen lassen.

Ist deshalb, ein geistig gesunder und nüchterner Mann wird eine Frau nicht aus einem Missverständnis heraus sexuell belästigen oder nötigen oder gar sexuelle Gewalt ausüben. Mann muss beim Date also keine juristischen Vorsichtsmassnahmen beachten, so lange er die Grenzen einer Frau nicht bewusst überschreitet.

[cinikus]

Ist deshalb, ein geistig gesunder und nüchterner Mann wird eine Frau nicht aus einem Missverständnis heraus sexuell belästigen oder nötigen oder gar sexuelle Gewalt ausüben.

Muss da nur kurz einspringen, auch, wenn es ein wenig Off-Topic ist. Ja, das Missverständnis kann nicht passieren, wenn sich Mann so verhält, wie Eremit sagt. Reserviert, lässt die Frau die ersten Schritte machen. Ich habe aber den Eindruck, die Diskussion währt deswegen so heftig, weil Frau das nicht wirklich einsehen will. Immerhin trägt ja dann sie das ganze Risiko der Abfuhr, was sie bislang ja ganz bequem umgehen konnte. Allerdings ist gerade dieser Paradigmenwechsel in Zeiten von #meetoo nötig. Ich habe leider von genug Fällen gehört, in denen der Mann das Pech hatte, einer Frau einfach nur nicht zu gefallen, und deswegen wurden seine Avancen als sexuelle Belästigung gewertet. Hätte ein Mann, den die Frau scharf findet, dasselbe getan, hätte die Sache völlig anders ausgesehen. Und genau hier ist der Knackpunkt. Woher soll der Mann im Vorfeld wissen, dass die Frau ihn attraktiv genug findet, seine Avancen nicht als sexuelle Belästigung zu empfinden und ihn dann auf Twitter als halben Vergewaltiger darzustellen? "Knistern" ist für eine Sache, die einem Mann den Beruf kosten und den sozialen Tod bedeuten kann, ein wenig ein maues Indiz. "Knistern" ist ja nur eine Umschreibung diverser diffuser Signale, die von Mensch zu Mensch variieren können. Dann interpretiert jemand längere Blicke, offenes Lachen, interessiertes Zuhören, gestische Zugewandtheit und Spielen mit den Haaren oder dem Ausschnitt als "Knistern", und in Wahrheit wollte die Frau nur höflich sein, ihr Haar ist halt lästig und der BH ziept. Interpretiert der Mann das aber als "Knistern" und macht einen Schritt, kann das mächtig nach hinten losgehen. Heutzutage. Die vergangenen Jahre spielen da wirklich verrückt. Ich beschäftige mich viel mit dem, was aktuell an amerikanischen und mittlerweile auch kanadischen Unis abgeht, und das ist schockierend. Das soziale Miteinander ist ein Minenfeld. Das sexuelle Miteinander geht noch einen Schritt weiter. Oft wird sogar konsesualer Sex während einer Beziehung hinterher zu Missbrauch hochstilisiert und zerstört nachhaltig gegliche berufliche und private Zukunft. #meetoo ist da ja noch die softe Variante. Der Gedanke, dass da Schneeflöckchen geprägt werden, die später an Hebeln in Wirtschaft und Politik sitzen, bringt einem das kalte Grauen. Alleine schon deshalb ist es für Männer und Frauen wichtig, diesen Paradigmenwechsel im Auge zu behalten – und ihn ehestmöglich zu leben. Entwicklungen wie Mgtow, also Männer, die sich dem Thema Beziehung/Sexualität mit Frauen völlig entziehen (was ja auch Ziel des TE ist), sind da nur eine logische Konsequenz – die Fahrt aufnimmt.

Die Sache könnte sich aber ändern und weiter verkomplizieren, wenn irgendwann auch ankommt, dass auch Männer von Frauen sexuell belästigt werden können. Wenn #meetoo in die andere Richtung ginge und eine Frau geächtet wird, weil sie sich einem Mann angenähert hat, der sie zu hässlich fand. By the way kenne ich einige Fälle, in denen Chefinnen ihre Untergebenen belästigen. So etwas wird aktuell noch tabuisiert, die Opfer werden oft sogar zu den eigentlichen Tätern hochstilisiert. In so einem Klima ist Zurückhaltung tatsächlich die einzig kluge Reaktion.

Der Weg mit der Prostituierten ist natürlich so eine Sache. Er kann auch der Schritt in ein Leben ohne echte sexuellen Beziehungen mit Frauen sein. Da Prostitution "einfach" ist, man sie jederzeit haben kann, wird sie schnell zum Ersatz. Und wer weiß, irgendwann ist dann die Real Doll da, oder der Sexroboter. Sexuelle Interaktion mit normalen Frauen wird jedenfalls über Prostitution nicht erlernt. Und warum sollte eine Prostituierte Interesse haben, einen Kunden "Freundinfit" zu machen, wenn sie sich damit einen guten Kunden wegkuriert. Wäre ja schön blöd. Vor allem, wenn man bedürftig und unerfahren ist, fürchte ich, steht einer Abhängigkeit nicht viel im Weg.

[Nihilist]

Kein Mensch kann fühlen, was andere fühlen, das ist Illusion. Das angebliche Knistern in der Luft ist einer der Gründe für die Statistiken in Bezug auf sexuelle Gewalt.

Kann es sein, dass du dein Wissen über Beziehungen ausschließlich aus wissenschaftlichen Artikeln entnommen hast? Beziehungsweise aus Statistiken? Romantische Beziehungen sind nicht immer schwarz-weiß, ebenso wenig das Verhalten verliebter Menschen. Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass man sich einem potentiellen Sexualpartner nicht aufdrängen sollte, solange dieser kein ausdrückliches "Ja" zu erkennen gibt. Leider verstehen das heutzutage noch viel zu viele Leute nicht. Dennoch können auch Menschen, die interessiert sind, weniger "aktiv" sein und es vermeiden die Initiative zu ergreifen (z.B. wenn sie schüchtern sind oder wie der TE Angst vor Zurückweisung haben etc.). Im echten Leben sieht das also doch noch etwas anders aus als in den Statistiken, die du hier heranziehst.
Natürlich kann man nicht exakt nachempfinden was das Gegenüber fühlt, aber es sind eben doch die ein oder anderen Signale vorhanden (z.B. Mimik, verbales und non-verbales Verhalten, ebenso wie einer der Vorgänger sagte kann ständige "zufällige" Anwesenheit auch auf Interesse hindeuten - man sucht eben die Nähe der Person, die man interessant findet, auf, ohne dabei direkt aufzufallen). Und anhand dieser Signale kann man sich bis zu einem gewissen Grad in die andere Person hineinversetzen um sie besser einzuschätzen. Ich wage auch zu behaupten, dass Interessierte nicht immer gleich aufs Ganze gehen und direkt äußern, wenn sie eine Beziehung möchten. Man tastet sich eben erst mal vorsichtig an die andere Person an und beobachtet deren Reaktionen, etc. Besonders wenn man Angst vor Zurückweisung hat - auch Frauen können das haben, trotz Emanzipation.

[cinikus]

Man tastet sich eben erst mal vorsichtig an die andere Person an und beobachtet deren Reaktionen, etc.

Wie konkret. Das Problem des TE ist doch, dass er genau da nicht weiterkommt. Worte wie "Knistern" oder "Herantasten" sind dann nur leere Hülsen. Interessant wäre, welche Reaktionen ganz, ganz Konkret immer auf Interesse hindeuten, und wie man dann ganz konkret darauf reagieren kann, um eben eine Zurückweisung zu vermeiden, die der TE nicht mehr so leicht verkraften würde. Es "irgendwie fühlen" und so weiter, hilft da als Ratschlag nicht. Offensichtlich hat er es bisher nicht gefühlt, oder Signale falsch gedeutet.
Daher: Wie, ganz konkret, läuft das ab? Wie merkt er, wenn die Frau ihn nicht einfach küsst, oder sagt, dass sie geküsst werden will, dass sie geküsst werden möchte? Bitte ohne "Knistern" und "spürt man doch" oder "Herantasten", sondern ganz konkrete Anleidungen und Signale. Wie konkret tastet man, wo, wie lange …

Ich hatte mal eine Freundin, die war damals auch noch ungeküsst, die hatte sich solche Handlungsanleitungen aus einer Frauenzeitschrift gesucht. Es wirkte lächerlich, wie sie einfach eine Geste nach der anderen abgearbeitet hat. Von Sekunden abzählen, wie lange sie jemanden ansieht, wie lange sie wegschaut. Wie sie nach den Haaren gegriffen hat, weil das dazugehört. Das Lachen mit zurückgeworfenem Kopf ... es war lächerlich. Gebracht hat es nichts.

Ich selbst hätte warten können, bis ich schwarz werde, bis jene Männer, die mich interessierten, einen Schritt getan hätten. Ich mag halt nicht die Draufgänger, die es bei jeder probieren, bis eine anbeißt, sondern eher die Schüchternen, Zurückhaltenden. Somit bin ich auch die einzige Frau, die ich kenne, die weiß, wie sich Abfuhren anfühlen. Das mit Spielchen und Signalen kann ich bis heute nicht, aber ich benutze den Mund, um zu sagen, was ich will, oder zu küssen, wen ich will. Manchmal klappt es. Und man kriegt dann nicht nur die, die sich trauen, sondern die, die man wirklich will.

[Nihilist]

Nun, ich habe keine Anleitung für diese "Signale", habe mich auch nie so detailliert damit befasst. Ich glaube sowieso nicht, dass das Problem des TE ist, dass er jene Signale nicht richtig deuten kann, vermutlich ist er bis jetzt einfach noch nicht auf eine Frau gestoßen, die wirklich Interesse hatte - sonst hätte es ihr entweder gefallen, was er gemacht hat, oder sie hätte selbst die Initiative ergriffen. Oder aber er hat zu schnell zu viel von seinem Gegenüber erwartet (so wie er hier schreibt, scheint es ihm in erster Linie um sexuelle Erfahrungen zu gehen und würde er wohl gerne lernen, Frauen zum Sex zu "überreden"). Ob es dem TE hilft, eine Anleitung zu bekommen (ob die auf jede Person anwendbar ist, bleibt sowieso etwas fraglich) und diese dann akribisch anzuwenden - ich weiß ja nicht. Hinweise und Erklärung bekam er hier von Vorgängern zur Genüge (bsp. von spirit-cologne) und dennoch bevorzugt er Resignation.

[spirit-cologne]

Ich selbst hätte warten können, bis ich schwarz werde, bis jene Männer, die mich interessierten, einen Schritt getan hätten. Ich mag halt nicht die Draufgänger, die es bei jeder probieren, bis eine anbeißt, sondern eher die Schüchternen, Zurückhaltenden. Somit bin ich auch die einzige Frau, die ich kenne, die weiß, wie sich Abfuhren anfühlen. Das mit Spielchen und Signalen kann ich bis heute nicht, aber ich benutze den Mund, um zu sagen, was ich will, oder zu küssen, wen ich will. Manchmal klappt es. Und man kriegt dann nicht nur die, die sich trauen, sondern die, die man wirklich will.

Das finde ich ja auch gut, ich bin durchaus eine Verfechterin davon, dass Frauen ebenso wie Männer aktiv werden sollten, wenn sie Interesse an einem Menschen als potentiellen Partner haben. Aber was ist, wenn die Frau genauso schüchtern ist, und dass auch nicht hinbekommt und beide darauf warten, dass der andere den ersten Schritt tut? Dann warten beide bis sie Spinnweben ansetzten auf ein Signal des anderen. Du schreibst ja selbst, du hättest warten können bis du schwarz wirst, wenn du auf die Aktivität der Männer gewartet hättest. Wie kommst du also darauf, dass es dem TE anders ergehen könnte, zumal ja immer noch kulturell bedingt bei den Frauen die Erwartung immer noch höher ist, dass der Mann den ersten Schritt tut. Das kann man ja durchaus blöd finden, aber es ist nunmal immer noch Realität und ich hätte keine Lust, nur weil ich das "ungerecht" finde, mich selbst auf die Warteposition zu begeben und auf einen Partner zu verzichten. Die Lösung des Problems sollte ja auch nicht sein, dass jetzt beide Geschlechter abwarten, sondern das beide aktiv werden. Aber da das bisher ja beim TE noch nicht passiert ist, dass eine Frau aktiv auf ihn zugekommen ist, finde ich es eben besser, weiter Erfahrungen zu sammeln und zu lernen mit "Körben" umzugehen. Was er praktisch tun könnte, dazu hat er ja in diesem thread schon genug Hinweise bekommen.

[Eremit]

Hier sprichst du aber davon, dass ein Missverständnis bezüglich des Knisterns in der Luft einer der Gründe ist.

Ja – auch.

Das hat nicht mit dem zu tun, was du nun als Beleg dafür bringst. Da war weder die Rede vom allgemeinen Rechtsempfinden der Person, noch davon, dass die Person minderjährig oder unter Drogeneinfluss steht.

Was erwartest Du? Dass ich hier im Vorfeld alle Zusammenhänge niederschreibe, auf jede Korrelation eingehe? Das ist unrealistisch, das kann kein Mensch.

Mann muss beim Date also keine juristischen Vorsichtsmassnahmen beachten, so lange er die Grenzen einer Frau nicht bewusst überschreitet.

Doch, muss man, besonders als Mann. Es gibt nicht die Grenzen der Frau und auch nicht das Empfinden der Frau. Weil es schon mal nicht die Frau gibt. Bewusste Intention ist nicht notwendig, um Gewalt auszuüben, ganz und gar nicht. Das tun wir alle tagtäglich.

Meine Gegenthese zu (…)

Das ist keine These, sondern nur eine Behauptung ohne hinreichend objektive als auch subjektive Begründung – also eine reine Meinungsäußerung.

Ist deshalb, ein geistig gesunder und nüchterner Mann wird eine Frau nicht aus einem Missverständnis heraus sexuell belästigen oder nötigen oder gar sexuelle Gewalt ausüben.

Ich war mehrmals Zeuge solcher Vorfälle, das geht sehr wohl. Schon ein Blick oder die schiere Anwesenheit kann ausreichen, damit sich eine Frau sexuell belästigt, genötigt oder vergewaltigt fühlt (Stichwort Stare Rape).

Ja, das Missverständnis kann nicht passieren, wenn sich Mann so verhält, wie Eremit sagt.

Das habe ich nicht behauptet. Es kann und wird auch dann noch immer zu Missverständnissen und sexueller Gewalt kommen, aber man hat als Mann moralisch und juristisch bessere Karten.

Ich habe auch Frauen kennen gelernt, die zurückhaltendes Verhalten von Männern als sexuelle Gewalt wahrnehmen.

Ich habe aber den Eindruck, die Diskussion währt deswegen so heftig, weil Frau das nicht wirklich einsehen will. Immerhin trägt ja dann sie das ganze Risiko der Abfuhr, was sie bislang ja ganz bequem umgehen konnte.

Ich weiß nicht, ob das so bequem ist/war, aber es ist verständlich, wenn Frauen (als auch Männer) Angst haben vor diesem Paradigmenwechsel, da es nahezu unbetretenes Neuland ist und man nicht nur sehr viel falsch machen kann, sondern falsch machen wird. Was wiederum negative Konsequenzen zur Folge haben wird.

Ich habe leider von genug Fällen gehört, in denen der Mann das Pech hatte, einer Frau einfach nur nicht zu gefallen, und deswegen wurden seine Avancen als sexuelle Belästigung gewertet. Hätte ein Mann, den die Frau scharf findet, dasselbe getan, hätte die Sache völlig anders ausgesehen.

Ich habe solche Fälle hautnah das öfteren miterlebt.

Woher soll der Mann im Vorfeld wissen, dass die Frau ihn attraktiv genug findet, seine Avancen nicht als sexuelle Belästigung zu empfinden (…)?

Im Vorfeld geht das natürlich gar nicht. Männer können genausowenig Gedanken lesen wie Frauen. Deswegen muss man ja auch reden. Aber nicht in umschreibender Sprache, sondern beschreibender. Nur verbindliche Aussagen haben einen Wert.

"Knistern" ist ja nur eine Umschreibung diverser diffuser Signale, die von Mensch zu Mensch variieren können.

Das wahrgenommene Knistern existiert durchaus – es ist aber nur das eigene Knistern, genauer, die eigene Geilheit, nicht die Geilheit des Gegenübers. Kein Mensch kann die Gefühle eines anderen Menschen fühlen. Um das zu können, müsste man ein Telepath bzw. Empath sein wie ein Betazoid.

Dann interpretiert jemand längere Blicke, offenes Lachen, interessiertes Zuhören, gestische Zugewandtheit und Spielen mit den Haaren oder dem Ausschnitt als "Knistern", und in Wahrheit wollte die Frau nur höflich sein, ihr Haar ist halt lästig und der BH ziept.

Genau, auch das habe ich schon oft beobachtet. In den meisten Fällen imitieren Frauen nur das Verhalten anderer Frauen (Symmetrische Spiegelung). Die Signale – wenn es denn Signale sind – richten sich statistisch weit häufiger an andere Frauen als an Männer (Darunter fallen, neben Mimik, Gestik, Sprache auch Dinge wie das Tragen aufreizender Kleidung oder Make-up. Frauen wollen primär andere Frauen beeindrucken, so, wie Männer primär andere Männer beeindrucken wollen.)

[Eremit]

Kann es sein, dass du dein Wissen über Beziehungen ausschließlich aus wissenschaftlichen Artikeln entnommen hast? Beziehungsweise aus Statistiken?

Das könnte nur der Fall sein, wenn ich noch immer ein AB wäre und nicht selbst empirische Forschung betrieben hätte (die in meine Schlußfolgerungen mit eingeflossen sind).

Romantische Beziehungen sind nicht immer schwarz-weiß, ebenso wenig das Verhalten verliebter Menschen.

Unter anderem will ich darauf hinaus, und, welche Probleme sich daraus ergeben, und, welche Problemlösungen die besten sind. So weiterzumachen wie bisher geht auf jeden Fall mal nicht, siehe #MeToo.

Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass man sich einem potentiellen Sexualpartner nicht aufdrängen sollte, solange dieser kein ausdrückliches "Ja" zu erkennen gibt. Leider verstehen das heutzutage noch viel zu viele Leute nicht.

Deswegen ist es auch wichtig, viel mehr über Themen wie Beziehungen und Sexualität zu reden.

Dennoch können auch Menschen, die interessiert sind, weniger "aktiv" sein und es vermeiden die Initiative zu ergreifen (z.B. wenn sie schüchtern sind oder wie der TE Angst vor Zurückweisung haben etc.).

Natürlich ist die Angst vor Zurückweisung und Sanktionen ein wichtiger Faktor.

Im echten Leben sieht das also doch noch etwas anders aus als in den Statistiken, die du hier heranziehst.

Die Statistiken beziehen sich aber auf das echte Leben. Ist klar, dass es allein aufgrund von Methodik bei der Datenerhebung und Interpretation zu Fehlern kommt (Keine Methode ist perfekt), aber diese Fehler lassen sich minimieren.

Natürlich kann man nicht exakt nachempfinden was das Gegenüber fühlt, aber es sind eben doch die ein oder anderen Signale vorhanden (z.B. Mimik, verbales und non-verbales Verhalten, ebenso wie einer der Vorgänger sagte kann ständige "zufällige" Anwesenheit auch auf Interesse hindeuten - man sucht eben die Nähe der Person, die man interessant findet, auf, ohne dabei direkt aufzufallen).

Ob es sich überhaupt um Signale handelt und was diese Signale, wenn es welche sind, genau bedeuten, weiß man aber erst nach eingehender Analyse. Es mag Korrelationen geben, aber das sind eben nur Korrelationen und keine Kausalitäten. Insofern ist die Qualität angeblicher Signale und darauf basierende Aussagen fragwürdig. Deswegen sollte man so viel und so oft nachfragen wie möglich – also ganz viel miteinander reden. Wenn man das nicht kann, muss man es erstmal lernen, bevor man sich Größerem zuwendet, sonst ist man eher Teil des Problems als Teil der Lösung.

Klar kann das Suchen von Nähe Interesse auf Interesse hindeuten, das ist sogar recht häufig der Fall. Aber Interesse ist ein sehr umfassender Begriff. Sexuelles Interesse ist nur eine Möglichkeit unter vielen und bei weitem nicht so oft gegeben, wie meistens angenommen (vor allem von Männern).

Ich wage auch zu behaupten, dass Interessierte nicht immer gleich aufs Ganze gehen und direkt äußern, wenn sie eine Beziehung möchten.

Kommt darauf an. Geschlecht, sexuelle Präferenz, Judikative, öffentliche Meinung, es gibt dabei diverse Faktoren zu beachten.

Auf jeden Fall heißt nur ein Ja auch wirklich Ja. Alles andere heißt immer Nein. Ausnahme: Wenn man gezwungen ist, sich aufgrund von Gesetzen und öffentlicher Meinung zurück zu halten. Diese Ausnahme gilt immer seltener für Frauen und immer häufiger für Männer. Deswegen ist ein Paradimenwechsel notwendig. Wer sich dagegen stellt, ist eher Teil des Problems als Teil der Lösung.

[cinikus]

Aber was ist, wenn die Frau genauso schüchtern ist, und dass auch nicht hinbekommt und beide darauf warten, dass der andere den ersten Schritt tut? Dann warten beide bis sie Spinnweben ansetzten auf ein Signal des anderen. Du schreibst ja selbst, du hättest warten können bis du schwarz wirst, wenn du auf die Aktivität der Männer gewartet hättest. Wie kommst du also darauf, dass es dem TE anders ergehen könnte, zumal ja immer noch kulturell bedingt bei den Frauen die Erwartung immer noch höher ist, dass der Mann den ersten Schritt tut.

Wie in einem früheren Beitrag hier geschrieben, war ich eine weibliche AB bis 28. Ich hab also mehr oder weniger gewartet, bis ich schwarz wurde und Spinneweben ansetzte. Ich weiß, wie es ist, mit Mitte zwanzig noch nie auch nur mit dem anderen Geschlecht eine Berührung, sei es Händchen halten oder dergleichen erlebt zu haben. Es war sogar so schlimm, dass ich bis Mitte zwanzig noch nicht mal mit Männern meines Alters gesprochen habe. Von der Arbeit mal abgesehen, aber privat war da nichts. Null. Nada. Obwohl ich nicht hässlich bin, war ich für Männer irgendwie nicht existent und/oder ich war zu blöd, einladende Signale zu setzen. Ab irgendeinem Punkt tat es dann mehr weh, Null Erfahrung zu haben, als eine Abfuhr zu kassieren. Na ja, bis man die Abfuhr dann hat. By the way, ich hatte Sozialphobie, war also keineswegs der durch die Gegend schleichende Vamp. Da der TE ja schon wenigstens IRGENDEINE Form der Annäherung hatte und sich auch mit Frauen gut unterhält, ist er mir da meilenweit voraus, als ich selbst mit noch 27 war. Und ja, Abfuhren haben noch mehr zerstört, insofern kann ich den TE da verstehen.
Deswegen ging ich auch dann den Weg, den der TE gehen möchte: Das Thema abhaken. Sich damit arrangieren, dass man ewig Jungfrau bleibt, nie einen Freund haben wird, nie eine Beziehung, irgendwann ungeküsst ins Grab steigt. Und ich hatte mich damit angefreundet.
Als ich mich dann trotzdem wieder verknallte (das konnte ich nicht abstellen), wars mir dann mehr oder weniger wurscht, ob es klappt oder nicht. Wird es halt wieder jahrelange einseitige Schwärmerei. Kenn ich schon. Hab mich arrangiert. Also was solls. Tja, und genau diese Einstellung, diese Wurschtigkeit, hat mir dann ermöglicht, einfach Schritte zu setzen. (Hätte er von selbst nie, nie, nie getan.) Hab mehr oder weniger alles, vom Anquatschen übers Einladen zum Essen bis zum Kuss übernommen, einfach, weils egal war. Weil ich dachte, wird eh nix. Eine Beziehung oder Sex war gar nicht Ziel, das war da schon nicht mehr Teil meiner Welt. Dann hab ich ihn (hinterher betrachtet) vermutlich Fehlinterpretiert, geküsst und der Rest ist Geschichte. Was Signale betrifft: Er hat nicht nein gesagt. Das wars. Und plötzlich hatte ich einen Freund. Hätte ich damals nicht so agiert, wäre ich heute noch AB, davon bin ich ziemlich überzeugt.

Kenne übrigens einige schüchterne Leute (beide ABs), die sich kennen- und lieben gelernt haben. Jeweils waren es eigentlich völlig absurde, zufällige Situationen. Fast schon so Kitsch-Liebesroman-Qualitäten, von wegen, zusammen eingesperrt worden sein. Anders hätten die eben gar nie angefangen, miteinander zu reden, vor Schüchternheit. Aber da spielt dann schon sehr viel Zufall und Glück und vermutlich auch Dankbarkeit und Demut eine Rolle, was man auch irgendwann, falls man nicht den Weg der totalen Verbitterung einschlägt, lernt: Dass eben das alles, egal, was alle anderen sagen, NICHT selbstverständlich ist.

[spirit-cologne]

Deswegen ging ich auch dann den Weg, den der TE gehen möchte: Das Thema abhaken. Sich damit arrangieren, dass man ewig Jungfrau bleibt, nie einen Freund haben wird, nie eine Beziehung, irgendwann ungeküsst ins Grab steigt. Und ich hatte mich damit angefreundet.
Als ich mich dann trotzdem wieder verknallte (das konnte ich nicht abstellen), wars mir dann mehr oder weniger wurscht, ob es klappt oder nicht. Wird es halt wieder jahrelange einseitige Schwärmerei. Kenn ich schon. Hab mich arrangiert. Also was solls. Tja, und genau diese Einstellung, diese Wurschtigkeit, hat mir dann ermöglicht, einfach Schritte zu setzen.

Dann geben wir beide offensichtlich dem gleichen Kind einfach einen anderen Namen. Ich würde dieses Vorgehen auch empfehlen, würde es allerdings nicht mit "Thema abhaken" beschreiben, sondern eher als "Erwartungsdruck rausnehmen" oder "nicht krampfhaft suchen" bezeichnen (das gilt übrigens auch für viele andere Lebensbereiche, wenn man etwas zu krampfhaft unbedingt will, steht man sich oft selbst im Weg...). Das ist ja genau das was ich in meinen vorausgegangenen Beiträgen beschrieben habe. Nicht in jedes Treffen mit dem Erwartungsdruck reingehen, dass sich daraus eine Beziehung oder ein sexueller Kontakt ergeben muss. Auch muss nicht beim ersten Kennenlernen direkt "der Blitz einschlagen". Das finde ich total überzogene Erwartungen, die eher pubertären Phantasien entspringen und einen letztendlich nur hemmen. Besser ist, Menschen, mit denen man sich theoretisch mehr vorstellen könnte einfach erstmal unverfänglich besser kennenzulernen, z.B. beim Sport oder einem Hobby oder in einem Freundeskreis und dann bei gegenseitiger Sympathie eben in kleinen Schritten anzunähern und dabei immer darauf zu achten, ob das Gegenüber einem ein Stopp-Signal setzt. Wenn man jemanden schon etwas besser kennt, verringert sich auch die Gefahr, Signale des Anderen falsch zu deuten.

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